[Noë]

Pierro, Jos en anderen,

Ik heb nu drie dagen over dit probleem nagedacht. Eerst dacht ik een eenvoudige oplossing paraat te hebben, maar hoe meer ik erover nagedacht heb hoe meer twijfels in me opkwamen.
Om de basis goed te hebben:
De warme lucht uit de hal, die (veronderstel ik) een normaal vochtgehalte van 40 à 60% heeft, koelt aan het metalen plafond onder het douwpunt af en vormt dus waterdruppels aan het plafond.

De door Pierro aangedragen oplossing met sterke ventilatoren aan een kant van het dak en uitlaatopeningen aan de andere kant zorgt ervoor dat steeds weer warme lucht langs het plafond strijkt. Deze lucht koelt een beetje af, maar bij voldoende volumestroom niet onder het douwpunt – dus geen condens meer aan het plafond. Maar wat betekent dit warmtetechnisch? Juist, warme lucht, die men op de juiste gevoelstemperatuur opgewarmd heeft, verlaat de hal en moet door andere lucht vervangen worden, en dat is meestal koude buitenlucht. Deze lucht moet opgewarmd worden, om het proces in gang te houden. Dit is een uiterst oneconomische procedure, men jaagt als het ware de moeizaam opgewarmde lucht de atmosfeer in.

Beter zou het zijn de lucht in de hal te laten circuleren. Ventilatoren zuigen lucht uit de ruimte aan en blazen deze langs het plafond. Natuurlijk koelt de lucht daar af, maar bij voldoende volumestroom (= voldoende ventilatorcapaciteit) niet onder het douwpunt. En deze lucht gaat niet naar buiten, neen, deze lucht komt iets kouder weer naar beneden. Dit moet men door verwarmingselementen, meestal de in de hal sowieso aanwezige radiatoren/convectoren compenseren. Daardoor ontstaat een permanente kringloop: de lucht koelt bij contact met het dak een beetje af, het relatieve vochtgehalte van de circulerende lucht stijgt bij contact met het dak, en daalt weer bij het opwarmen beneden in de hal.
Een belangrijk nadeel dat men hier moet accepteren is een hoger warmteverlies door het dak, want dit krijgt aan zijn onderkant steeds weer warme lucht aangeboden. Maar dit warmteverlies is geringer dan bij de ventilator+uitlaatrooster oplossing.
De berekening van het nodige ventilatorvermogen vergt een precieze kennis van de fysieke gegevens van de tennishal.

Ik hoop dat ik het probleem en mijn oplossing een beetje duidelijk heb kunnen maken, op een manier die ook door iemand te begrijpen is die geen thermodynamica gestudeerd heeft.

Met de voorstellen die Jos betreffende dakisolatie gemaakt heeft ben ik het helemaal eens.

Sorry dat het een beetje lang verhaal is geworden.

[Rob van der Meulen]

Een wat vertraagde reactie. Toen ik over die ventilator oplossing las dacht ik als leek op dit terrein: dat zal wel iets helpen, en het zou zeker helpen wanneer je 100% droge lucht langs dat koude dak zou kunnen geleiden. Maar in dit geval is het gewoon een groot volume omgevingslucht die ook al vochtig is en op zijn beurt vocht zal verliezen aan het dak. Misschien dat het iets helpt, maar een oplossing: ik waag het te betwijfelen.

[Noë]

Bonjour Pierro,

Ik heb geen directe persoonlijke ervaring met dit probleem, maar omdat ik niemand anders zie antwoorden, hier toch een poging mijnerzijds om u op weg te helpen. Voor wat het waard is.

Condensatie aan de binnenzijde van metalen daken is een bekend doch heel lastig probleem. In uw geval des te lastiger omdat het gebouw er al staat. Vrijwel alle literatuur over dit probleem beschrijft te treffen voorzorgen bij de bouw. Achteraf realiseren van een goede oplossing is allerminst eenvoudig.

Het gebruik van voorgeïsoleerde dakplaten of een absorberende onderlaag zijn mogelijk tijdens de bouw. Ik ga er even van uit dat verwijderen en opnieuw aanbrengen van het dak geen reële optie is.

Voor het verbeteren van de bestaande situatie zie ik persoonlijk 2 realistische mogelijkheden, namelijk gebouwventilatie of een geventileerde binnenisolatie.

De mogelijkheid tot ventilatie hebt u zelf al aangedragen. Echter, ik zou niet zomaar een paar ventilatoren aanbrengen en hopen dat het probleem daarmee verdwijnt. Een thermodynamische analyse die onder andere temperatuurverschillen, vochtigheidsgaden en gebouwvolumes in rekening brengt lijkt me hier op zijn plaats om te bepalen hoeveel ventilatoren van welke capaciteit nodig zijn. Dat is een materie waar Christian le Bricoleur veel beter in thuis is dan ik.

Voor binnenisolatie zijn er verschillende mogelijkheden:

Men kan pogen een isolatielaag direct tegen de onderkant van het metalen dak te spuiten. Hierbij mag beslist geen luchtlaag tussen isolatie en dakplaten blijven bestaan. Deze oplossing is slechts mogelijk als de metalen dakplaten ook op metalen dragers liggen. Houten dragers kan men namelijk niet “opsluiten” in de isolatielaag.

Als duurder en ingewikkelder alternatief kan men kijken naar de mogelijkheid van een geventileerde isolatielaag aan de binnenzijde. Hierbij is het van het grootste belang om het vochttransport van binnenuit door de isolatielaag heen zo effectief mogelijk te blokkeren, en tegelijkertijd de ontstane ruimte tussen onderzijde dakplaten en bovenzijde isolatielaag zeer grondig te ventileren. Teveel vocht in de loze ruimte zal namelijk leiden tot schimmelvorming, corrosie en andere narigheid.

Als isolatiemateriaal zou ik hier kijken naar XPS platen die 100% vochtbestendig zijn en gemakkelijk in een strakke afwerking zijn aan te brengen. Waarschijnlijk moet er aan de binnenzijde dan nog een laag brandwerend materiaal tegenaan. Ook moet worden gekeken of dit pakket niet te zwaar wordt voor de bestaande dakconstructie. Die daken van metalen platen zijn vaak erg licht geconstrueerd en er is niet veel marge om er zware dingen aan te hangen.

Voor nog wat meer informatie kan ik een artikel over de pathologie van condensatie op metalen daken aanbevelen. Succes!

Salutations, Jos

[Noë]

In mijn function als bestuurslid van de tennisclub werd ik geconfronteerd met het onderstaande probleem, wat ik door gebrek aan kennis niet kan oplossen;
Buiten de open tennisbanen hebben wij 2 overdekte banen, waarvan een recente met een kunststof dak (lijkt op het dikke zeil van vrachtwagens afdekking) en een wat oudere tennishal geheel van stalen platen opgebouwd. De nieuwe tennishal heeft geen problemen, maar de stalen platen hal weldegelijk.
In de winterperiode (nu dus) hebben we overdags veel last van dat het condenswater vanaf het stalen plafond neerdruppelt op de baan, dus niet meer te gebruiken om te tennissen.
In een eerste discussie met de bestuursleden werd gesuggereerd dat een geforceerde ventilatie (een ventilator aan de ene kant van het plafond en een open rooster aan de andere kant ervan, die de vochtige lucht eruitwerkt) een mogelijke oplossing zou zijn.
Door mijn gebrek aan bouwkundige/luchtbehandelings-kennis wend ik mij tot de hier aanwezige experts die mogelijk een oplossing hiervoor hebben.
Zelf zit ik te denken aan het stalen platen dak te isoleren, om zo de condensvorming tegen te gaan, maar ik zou niet weten hoe dit te realiseren (buiten kant of binnen kant isolatie?).
Groeten,
Pierro

[Noë]

Hier dan het uiteindelijke bericht: het heeft prima gewerkt. Het huis is keurig droog gebleven. Een ventilatortje dat alléén draait als de zon schijnt houdt het (dit) huis dus behoorlijk netjes droog, ook zonder verwarming. Of het voor u persoonlijk ook geldt zal natuurlijk afhangen van de luchtvochtigheid te uwer plaatse.

Ook voor de kelder heeft het gewerkt (ander ventilatortje), maar minder dan gehoopt. Er dringt namelijk regenwater de kelder in, en daar valt niet tegenop te ventileren, al is het al een stuk beter dan het was.

JS

[Rob van der Meulen]

Cees, in één van onze caves is het simpel, goedkoop en doeltreffend opgelost: grind en voor het looppad tegels. Wanneer jouw keldervloer niet al te vochtig is en voldoende stabiel dan is de oplossing van Jos natuurlijk fraaier.

[Noë]

Bonsoir Cees,

Vroegah legde men poreus tegelwerk (carreaux en terre cuite of tomettes) direct op het zand. Dat zou jij ook kunnen doen. In elk geval geen betontegels of geglazuurde grestegels die geen vocht doorlaten.

Christian geeft aan “niet voegen”, ik interpreteer dat als “niet voegen met cement, voegspecie of dergelijke”. Belangrijk is allereerst om de voegen zo smal mogelijk te maken. In die oude vloeren vulden deze nauwe voegen zich in de loop der tijd vanzelf met ingelopen vuil en dergelijke. Zelf kun je eventueel de voegen vullen met een papje van klei (argile), dat dringt gemakkelijk in de smalle kieren en het overschot is gemakkelijk te reinigen.

Talloze oude vloeren, zeker ook in kelders, zijn op deze wijze gelegd in oude gebouwen waar vochtdoorlatendheid van groot belang was. Het resultaat kan er prachtig uit zien.

Salutations, Jos

[Noë]

Cees,
het is het oude verhaal:
Een kelder is koel omdat het er vochtig is, want verdampend vocht gebruikt nu eens warmte.
Een keldervloer cementeren kan ertoe leiden dat het vocht de muren in stijgt tot het verdampt is.
Grind of tegels (niet gevoegd) is dan verstandiger. Niet voor niets gebruikte men vroeger in dit soort gevallen los gelegde tomettes, dus niet vervoegd!
Ik heb hier het een of ander over vocht geschreven.

[Noë]

Thijs, je kunt denken aan waterglas oftewel natriumsilicaat (silicate de sodium). Je vindt het online, maar ik denk dat je het ook bij een drogist kunt krijgen.
Ik heb er zelf geen ervaring mee maar het wordt wel vaker toegepast op kalkbetonvloeren.

Er zijn wel wat beperkingen, je moet b.v. contact met zink of aluminium absoluut voorkomen.

Een andere oplossing waar ik zelf niet in geloof maar ik noem het toch even omdat je het op je zoektocht kunt tegenkomen: carrelage respirant. Het idee is dat de beademing via de voegen plaatsvindt. Ik kan me indenken dat bij een klein beetje vocht dat nog wel zou kunnen werken, maar bij een echt vochtige ondergrond???

Succes,
Wilm

[Noë]

Hout werkt altijd, eeuwig.
Hout werkt ook alle kanten op, alleen zijn er factoren die meespelen.
Ten eerste houtsoort en daarna ga je het hebben over hoe de plank gezaagd is en natuurlijk de lengte van de delen.
In breedte werkt een plank vurenhout van rond de 15 cm breed ongeveer 0,8 tot 1,5mm, en dan ga ik uit van een gewoon droge plank.
Christian heeft dus wel gelijk, want in de lengte werkt diezelfde plank 1,5 mm (op 4meter dus)
De formule voor vuren is 30/15/1.
Het is dus verwaarloosbaar.
In de breedte alle planken bij elkaar opgeteld ga je dus echt over centimeters praten.
Douglas zit iets lager en Lariks nog lager.
Het allerbeste is de planken te laten drogen waar je ze gaat gebruiken, zo neemt het hout de vochtigheid van de omgeving al aan en zal het werken minimaal zijn.
Leg de planken op een vlakke ondergrond en zorg ervoor de de eerste recht ligt (niet getorst)
Op elke plank leg je een dun latje en dan de plank, zo kan de lucht rondom de plank.
Ieder latje keurig boven elk ander latje.

Cees.

[Noë]

De meest gebruikte werkwijze voor zwevend leggen is:

1. ondervloer van isolerend en/of akoestisch isolerend materiaal
2. dampremmende laag (bij kans op optrekkend vocht of niet geïsoleerde ondervloer van steenachtig materiaal
3. vloer leggen met 1 tot 1,5 cm afstand tot alle wanden (blokjes tussen wand en vloer
4. blokjes verwijderen als hele vloer ligt
5. plinten tegen de wanden plaatsen die de uitzetvoeg afdekken

De zgn klemveren of spanveren zijn meestal niet erg functioneel omdat ze zelden kracht genoeg kunnen uitoefenen om de planken daadwerkelijk terug te duwen bij krimp. Bespaar je dus de zoektocht

[Noë]

Voor de komende winteravonden.

Zoek met google : archives cadastre ??
Waar ?? het departementnummer is.

Hierin zijn 19e eeuwse kadasterkaarten te vinden.

Een paar voorbeelden:

Meuse (55)

Ardennes (08)

Marne (51)

Moselle (57)

Een kadasterkaart uit 1830 van ons huis heeft verklaard waarom er één muur altijd vochtig is.

janv

[Noë]

Eigenlijk staat er dat je het beste een “winddicht” scherm kunt aanbrengen aan de onderzijde (logisch lijkt me, bij steen- en glaswol is tocht een probleem), maar dan wel damp-open zodat vocht zich niet kan gaan ophopen.

Ik geef je in overweging een isolatie van geextrudeerde PS (XPS) of PUR o.d. toe te passen, in ieder geval een plaat met een dichte celstructuur.

[Noë]

Voor een andere toepassing bezocht ik de site van Rockwool. Het volgende kwam ik toen tegen wat mij aan dit topic deed denken:

Dit lijkt alleen in tegenspraak te zijn met hetgeen ik zelf dacht en wat m.i. in dit topic ook naar voren is gebracht.

Of zie ik nu iets over het hoofd? In beide gevallen gaat het om een koude, vochtige ruimte onder een verwarmde leefruimte.

[Noë]

Bonjour Cees,

Op zichzelf hoeft hout dicht bij de grond geen probleem te zijn, als er maar geen direct contact met de bodem is. Het hout moet goed geventileerd zijn en mag zeker niet permanent vochtig blijven.

Echter, je hebt gelijk door voorzichtig te zijn met hout dicht boven de grond. Er kan opschietend onkruid omheen komen waardoor permanente vochtbelasting ontstaat. Termieten kunnen wel degelijk een aanval doen op hout dicht bij de grond door een “kleitoren” te bouwen. Of er hoopt zich op den duur vuil, stof, zand of wat dan ook onder de vloer op waardoor de balken bedreigd worden.

Afhankelijk van hoe groot je deze gevaren inschat zie ik een paar opties.

De meest extreme is, in plaats van houten balken, metalen liggers te gebruiken. Maar dat is wel érg heftig voor een houten cabane.
Je kunt ook voor balken kiezen van een betere houtsoort zoals eiken, mélèze of douglas bijvoorbeeld. Zeker als je ze ook nog eens goed in de Xylophène zet zijn die kwalitatief toch heel wat hoogwaardiger dan het waaibomenhout van de Brico.
Als tussenvorm kun je eventueel het dichtst bij de grond liggende deel met metalen liggers realiseren en de rest met goed hout, ik denk dan met name aan de ligger die onder je wand aan de “hoge kant” van het terrein komt.

Persoonlijk zou ik ook het terrein onder de vloer behandelen, dat wil zeggen redelijk vlak maken en dan bijvoorbeeld worteldoek met een laag grind eroverheen. De ruimte onder de cabane blijft dan “schoon” en de balken dus geventileerd en bovendien goed toegankelijk voor inspectie.

Succes!

Salutations, Jos

[Noë]

Klopt, daarom is het best om in het voorjaar de boel open te gooien als de lucht nog fris is (en ook minder vocht bevat). De lucht wordt in het huis opgewarmd, neemt dan vocht op uit de constructie.

[Noë]

Wim3,
volgens mij is de bewering
<< m.i. betekent dat dan ook dat er een vochtscherm geplaatst moet worden aan de bovenkant van de verdiepingsvloer (boven op de isolatie en onder de afwerklaag)>>
juist.
De kamers boven de schuur zijn warmer dan deze, dus kan in het isolatiemateriaal condensatie plaatsvinden als er geen vochtscherm geplaatst is.

[Noë]

In het verleden is het onderwerp van isolatie en een vochtscherm al eens aan de orde geweest. Toen betrof het al dan niet isoleren van een zoldervloer.
Bij ons is de situatie dat er een nieuwe houten verdiepingsvloer is geplaatst boven een stal/schuur.
De schuur zal onverwarmd blijven, maar de verdieping er boven zal verwarmd gaan worden (slaapkamers, badkamer). De verdiepingsvloer zal dus ws. geïsoleerd gaan worden. Maar m.i. betekent dat dan ook dat er een vochtscherm geplaatst moet worden aan de bovenkant van de verdiepingsvloer (boven op de isolatie en onder de afwerklaag).

Opbouw vloer: onderkant 18 mm underlayment geschilderd aan de onderkant, daarboven isolatie, vochtscherm, afwerklaag.

Voor mijn zekerheid: is mijn redenatie juist? Of kan het vochtscherm achterwege blijven?

Wim3

[Noë]

@Jeroen:
Ik ben steeds heel voorzichtig als verschillende materialen aan elkaar stoten. Verschillende materialen hebben immers verschillende uitzettingscoëfficiënten, en hout zet ook uit en krimpt door vochtopname en -afgave – en de muur doet dat niet, die staat als een blok.
Daarom blijft de aansluiting tussen hout en metselwerk op den duur nooit zo als op het moment van bouwen, na een paar jaar is er geheid een spleet – het is dus geen blijvende hechte aansluiting. Men kan tussen raam en muur ook een elastisch band invoegen, zoals als ik hier beschreven heb (afb. 11-13).
Hetzelfde probleem doet zich voor bij dragende muren van steen en niet-dragende van een ander materiaal, en vooral bij het betegelen van dit soort constructies. Zie bijvoorbeeld hier en hier afb.12.

[Noë]

JS,
Kalk wordt niet zo bros. En wat bedoelt u met kalkcement? Kalk die met cement verstevigd is?

Um, ik denk dat ik “kalkmortel” bedoel, er zit geen zand in, en het is nergens grijs als cement. Is er een manier om te zien of het gips of kalk is? Ik zal eens kijken wat azijn doet. (Sterker zuur heb ik niet voorhanden.)

latje, kalkmortel, siliconenkit

Ah, dat latje vind ik een slim plan! Kalkmortel vind ik ook fijn. Siliconenkit daarentegen: ik vind dat zulk naar spul.. En over tien jaar is het losgelaten.

Tot nu toe heeft de kalkmortel rechtstreeks tegen het hout gezeten, en dat lijkt het hout verder geen schade te hebben gedaan. De ramen liggen vrij diep in het huis hoor, 20 centimeter minimaal, ik zie nergens sporen van vocht. Ik zou het het liefst herstellen zoals het was eigenlijk.

ik lees dat u niet wilt schilderen maar oliën

Ik heb niet veel keus! Als eenmaal gekozen is voor olie zit je er aan vast; verf en lak houden dan niet meer, tenzij je heel goed de toplaag verwijdert en iets met primers doet. Maar ik vind olie ook wel charme hebben, het is natuurlijk en zonder giftige stoffen. (Tenzij verdund met oplosmiddel.)

JS (dank!)

[Noë]

JS,
het lijkt het meest op gips, absoluut ontoelaatbaar voor buiten! U hebt de juiste beslissing genomen: alles verwijderen!
Kalk wordt niet zo bros. En wat bedoelt u met kalkcement? Kalk die met cement verstevigd is?
Mijn werkwijze zou zijn: Als alles eruit is zou ik op het hout een latje van 3x15mm of zoiets leggen en dan de rest met kalkmortel afsmeren. Na het uitharden het latje eruit trekken en de resterende spleet met siliconekit vullen. In dit geval geen Acrylaatkit ipv. siliconekit, die normaliter gekozen wordt omdat die overschilderbaar is – maar ik lees dat u niet wilt schilderen maar oliën.
Waarom die spleet met kit? Omdat hout en steenachig materiaal andere uitzettingcoëfficiënten hebben, en dat zou bij een directe aansluiting van hout op de muur vroeger of later tot scheuren leiden, dus mogelijkheden voor vocht om in te dringen.

[Noë]

l’histoire se repete….

Vechten tegen windmolens: dat schiet niet op! Met een beetje pech hebben we dat zelf ervaren. Don Quichot vocht tegen windmolens, maar liet het daar niet bij. Net zo onbesuisd ging hij wijnzakken of andere vermeende vijanden te lijf. Don Quichot is het verhaal van een goedaardige loser, die dolend ridder werd en de wijde wereld introk op zijn ros Rocinant met aan zijn zijde die wijsneus van een knecht Sancho Panza.

[Noë]

Ach die feiten die kennen wij toch uit eigen ervaring.
Wij zijn enige tijd tegen onze zin ingelijfd door het CVZ/ZINL.
En wij hadden recht op zorg in Frankrijk voor rekening van Nederland.
En dat privilege kostte ons ca 7000 euro per jaar.
Wel een EHIC kaart maar geen werelddekking.

En dat zinde ons niet zo dus hebben we dat aangevochten bij de CPAM en de CLEISS en bij de rechter in Nederland. En dat hebben wij gewonnen en nu vallen wij onder de NHS.
En nu hebben wij recht op precies dezelfde zorg in Frankrijk voor rekening van het VK.
Met een EHIC kaart telkens geldig voor 5 jaar voor zorg in Europa als wij ergens in nood komen. Daar had ik niets eens om gevraagd. Maar het was part of the service.
En dan ook nog recht op die ongeplande zorg in nagenoeg de hele beschaafde wereld – alles wat ooit tot het Commonwealth heeft behoord en al die landen waar de NHS een agreement mee heeft.
En dat voor dat alles betalen wij geen cent premie.
En al die gepensioneerde Britten hier in Frankrijk ook niet.

En dat zal niet veranderen ook want ALLE Britse politieke partijen hebben een commitment aan de NHS. The Tories, the Labour Party, the Libdems AND the UKIP.

Dus laat ons nou maar lekker “onderbuiken” dan !

[Noë]

Wim,
mijn gedachten hierover zijn:
Het dampscherm moet het in huis ontstaande vocht eraan hinderen in de isolatie te diffunderen, zie bijv. hier.
Is er bij de WC iets dat tegen diffunderend vocht beschermd moet worden? Volgens mij niet.
Als het scherm achter de WC loopt kan dit, mits reeds vóór de montage van de WC-unit aangebracht, prima doorlopen en de daarachter liggende isolatie beschermen. Dat doet het scherm ook als het vóór de WC-inbouwunit ononderbroken langsloopt.
Ik zou de beslissing daarvan laten afhangen bij welke methode een doorlopend scherm het makkelijkst te realiseren is.

[Noë]

Mijn ventilatortje is 0.8 Watt. Ik probeer het eerst maar eens even zo. Nader bericht in mei!

Wel, het huis is een stuk beter droog gebleven dan de vorige keer. Geen duidelijk-vochtige geur meer.

Er zijn twee mogelijkheden:
1. mijn solarventilatie heeft gewerkt, en het huis is droog gebleven omdat er inderdaad tijdens zonneschijn drogere lucht het huis in komt;
2. het is de afgelopen periode zowiezo droger geweest qua buitenlucht.

U zult dus tot volgend voorjaar moeten wachten voor een min-of-meer finaal bericht.

Overigens heb ik zelf een nieuw setje zonne-ventilatie bij elkaar gezocht. Ik gebruik nu (besteld bij Conrad):
(parallel) 2 x Panasonic ASFN92392 Axiaalventilator 24 V/DC 70.2 m³/h (b x h x d) 92 x 92 x 25 mm (2 x €20)
1 x Dunne film zonnecellen 4 Wp 17.5 V zonnepaneel (€20)

Deze ventilatortjes zijn véél stiller dan de Pabst die bij het orignele setje zat. Een 24 V versie is nodig omdat het zonnepaneel onbelast 21 volt levert, al noemen ze het een 12V/4W paneel, en de 24 volt versies werken tussen 10 en 27.6 V. En bij elkaar kost dit ongeveer de helft van het originele setje.

JS

[Noë]

Dag Luus,

Op een na heb ik al mijn 12 kozijnen vervangen. Grotendeels volgens de methode die Jos hier boven beschrijft, met wat variaties. Ik heb als tochtwering purschuim gebruikt. Dat heb ik ook bij mijn veluxen gedaan. Aan de bovenzijde heb ik overal een loodslab gebruikt. Aan de onderzijde idem om opkruipend vocht tegen te houden.
Ze zitten inmiddels al meer dan 10 jaar lek- en rotvrij in de gevel. Al moet ik erbij zeggen dat 8 kozijnen onder een dakoverstek zijn geplaatst en nauwelijks weerbelasting kennen. Maar ook de kozijnen vol op de westenwind, zonder een overstek staan er nog prima bij.

Jeroen B, 62

[Noë]

Bonjour Luus,

Ik sluit mij helemaal aan bij wat Christian hierboven opmerkt. Christian is een diplomaat die te allen tijde keurig formuleert. Ik ben wat “vierkanter” (om het woord “bot” niet te gebruiken) en wil in die geest graag nog wat toevoegen. Let wel, op persoonlijke titel, velen zullen het niet met mij eens zijn.

Frankrijk kent nogal wat “vaklieden” die houden van de methode “grote stappen snel thuis”, door mijn moeder zaliger denigrerend aangeduid als “de Franse slag” en door mij als “prutswerk”. Het vervangen van ramen en kozijnen is één van de gebieden waarop je dit fenomeen veelvuldig tegenkomt. Lieden die omschakelen van recente carrières als parkeerwachter, callcentermedewerker of iets dergelijks starten een nieuwe loopbaan als kozijnenmonteur. De gevolgen laten zich raden, en bereiken een etherisch niveau van gruwelijkheid in wat in fraai Frans heet, de pose à rénovation.

Bij de pose à rénovation wordt een bestaand venster ontdaan van de oude houten ramen, waarbij het oude houten kozijn in de muur blijft zitten. Het oude kozijn wordt “geschikt gemaakt” om er een nieuw kunststof kozijn op te schroeven. Soms door het profiel glad te schaven, vaker door er wat latten of balkjes op te spijkeren, rijkelijk gegarneerd met klodders van één of andere kit. In de aldus ontstane opening wordt het nieuwe kunststof kozijn geschoven, voorzien van nog méér kit, en aan de het oude houten kozijn geschroefd. Kit gladstrijken, likje verf erover, en voilà weer een sterk staaltje Frans vakwerk.

Waarom deze aanpak? Welnu, voornamelijk omdat het snel gaat. De kozijnenboeren kunnen een scherpe offerte maken door zoveel mogelijk te bezuinigen op de post “arbeidsloon”. Bij de pose à rénovation hoef je niet heel voorzichtig het oude kozijn uit de muur te halen, niet zorgvuldig de (zelden haakse) opening in de muur te corrigeren, niet een lastige afdichting tussen kozijn en muur vakkundig aan te brengen en niet na afloop stuc- of tegelwerk rond het kozijn netjes te herstellen. Iedere kluns kan een kozijn in pose à rénovation vervangen en hij is nog snel klaar ook. Kassa!

Helaas kent deze aanpak ook de nodige nadelen, die zorgvuldig worden verzwegen en waar de opdrachtgever pas na verloop van tijd achter komt. Zo wordt bij de pose à rénovation de dagmaat van de raamopening kleiner doordat een “dubbeldik” kozijn ontstaat. U krijgt minder daglicht binnen en het ziet er bovendien spuuglelijk uit. Ook wordt het oude hout opgesloten tussen kunststof delen en muur waardoor het minder goed het opgenomen vocht aan de omgeving kan afstaan. Als het permanente vochtgehalte van het hout stijgt neemt de kans op houtrot sterk toe, dus met een beetje pech vallen de kunststof kozijnen op den duur vanzelf uit de muur. Ná de garantieperiode natuurlijk. Pech, of geluk, want dan ontstaat in elk geval de mogelijkheid het werk nu wél goed uit te voeren.

Hoe moet het dan wél? Nu, op de gewone ouderwetse vakliedenmanier. Het oude kozijn wordt zorgvuldig uit de muur gehaald, voorzichtig om het omliggende metsel/stuc/tegelwerk niet te beschadigen. Vervolgens wordt de opening gerectificeerd, dat wil zeggen haaks en strak gemaakt, met materialen die compatibel zijn met het oorspronkelijke gebouw: steen, kalk, cement. Of hout bij een houten huis, maar moet je daar met kunststof kozijnen?? Bij deze werkzaamheden wordt natuurlijk precies voorgesorteerd op de maat van het nieuwe kozijn. Daarna wordt het nieuwe kozijn geplaatst, voorzien van degelijke tochtkeringen tussen kozijn en opening, in de vorm van compriband of een fabrikantspecifiek dichtprofiel. Tenslotte worden aan de buitenzijde eventuele kiertjes gevoegd. Aan de binnenzijde worden waar nodig stuc- of tegelwerk netjes aangewerkt en een elastische voeg met het kozijn aangebracht. Tijdrovend vakmanschap, inderdaad, het kost een paar centen maar dan heb je ook wat.

Naar mijn mening is de pose à rénovation van kunststof kozijnen een onverdedigbare bouwkundige aberratie en zou strafbaar gesteld moeten worden.

Salutations, Jos

[Noë]

Beste Luus,

… kunststof ramen geplaatst op houten balkjes (de goedkoopste die er zijn) van zo’n 5 cm. Daarna afgesmeerd met een laagje cement.

Ik zie hier, hoewel zonder een tekening niet alle details duidelijk zijn, een aantal fouten.
1. Voor het liggende werk zou ik nooit goedkoop hout gebruiken, omdat hier de meeste aanslag van vocht en weer is. Alleen eiken of een vergelijkbaar hardhout is hier goed.
2. De balk opgesloten door een cementbekleding? Dat is vragen om rot. Het hout is opgesloten en heeft geen contact met de omgevende lucht, het kan niet ‘ademen’, wil zeggen vocht opnemen en afgeven.

Het is beslist niet gebruikelijk ramen op deze manier te plaatsen. Als een maat aangeapst moet worden, dan met des alèses van hetzelfde materiaal, zie hier afb.13..

Het zou een oplossing kunnen zijn het hout en cement helemaal weg te halen en de spleet dan, met de passende bekisting, met beton op te vullen. Men dient zich hierbij wel aan het profiel van de plastic ligger aan te passen (waterafloop? Negge?). Maar, zoals gezegd, zonder precieze kennis van de situatie ter plaatse is het niet mogelijk een bindend advies te geven.

[Noë]

Natuurlijk,
Rob heeft gelijk:
Dit soort lekkages moeten aan de buitenkant verholpen worden!
Ik was een beetje kort in mijn reactie om 15:02 (moest weg voor een afspraak om 15:30).
Mogelijke oplossingen:
Vochtkerende bitumenlaag buiten op de wand, of drainage, of ophoping in de berm door een betere afvoer voorkomen, of een combinatie hiervan, of … Dit zijn de oplossingen die ik zou overwegen.
Beslist niet het vocht door een binnenafwerking in de muur houden!

[Rob van der Meulen]

Water in de muur zal geleidelijk aan omhoog kruipen en verdampen. Omdat dit soort muren vaak met een mortel van leem/zand en soms een beetje kalk werd opgemetseld zijn er wanneer je dat ene zwakke punt aan de binnenkant hebt opgevuld met een min of meer waterkerende mortel ongetwijfeld andere zwakke punten. Die dan daarna aan de beurt komen om de langzaam opbouwende waterdruk van buiten doorgang te bieden. Een meter diep graven aan de buitenkant zou natuurlijk ook kunnen helpen om dat gat ook aan die kant te dichten. Zou het nog te overwegen zijn om tussen huis en greppel een aantal drainagebuizen aan te brengen om daarmee in elk geval het ergste leed te verzachten door (gedeeltelijke) omleiding van het water? Zie Christian’s site bij dit hoofdstuk.