[Noë]

Mbt de Gel: doe dat dan wel als het spul goed kan drogen. Ik heb het destijds in oktober aangebracht op de balken van een onbeschoten kap (dus ventilatie genoeg, maar wel hoge luchtvochtigheid), na 3 maanden waren de behandelde plekken volledig overdekt met een pluizige schimmel. Die Gel was ook nog eens van het duurste merk. Daarbij heeft het een geur die lang blijft hangen.

Wim3

[Noë]

Niet echt, koop een offsetschotel van een beetje merk. Triax is in Nederland gemakkelijk verkrijgbaar, redelijk van kwaliteit en niet duur. Je kunt volstaan met een Triax 64 (ca. €30), kleiner mag ook wel nog als je ‘m minder opvallend wilt hebben, want Astra1 geeft een zeer sterk signaal. Koop er een LNB bij van goede kwaliteit, bijvoorbeeld een inverto black ultra (minder dan een tientje). Bezuinig niet op de bekabeling, koop nooit CCS kabel (copper clad steel). Dat is staalkabel die voorzien is van een laagje koper. Goedkoop en dus populair in Nederland voor kabelTV en veel verkocht in de bouwmarkten, maar een ramp voor satelliet TV.

Voor satelliet ontvangst worden F-connectors gebruikt op de bekabeling
die kun je los kopen en op de kabel schroeven. Ander moet je zo’n groot gat boren in de muur. Denk er aan dat je het gat van binnen naar buiten schuin naar beneden boort, zodat vocht niet naar binnen kan lopen. Officieel hoort de kabel in een pijpje door de muur.

Voor ik het vergeet: Satellietontvangst eist een vrij uitzicht op de satelliet, dus geen bomen o.i.d. die het zicht belemmert. Je moet dus vrij zicht hebben op het zuid-oosten. Te controleren via deze website: http://www.dishpointer.com/
Kies daar de gewenste satelliet (19.2E ASTRA1KR etc) en geef je huisadres in.

[Noë]

Bonjour,

Ook ik heb mij schuldig gemaakt aan het gebruik van de uitdrukking “in de muren gejaagd vocht” in mijn enthousiasme iets te willen verduidelijken. Niet wetende dat mijn woorden op een goudschaaltje zouden worden gelegd…

Natuurlijk zit er niet onder de grond een leger kabouters met een drukpomp water of vocht omhoog te persen, dus in die zin wordt er niet letterlijk “gejaagd”. Echter, verzameld vocht blijft ook niet rustig geconcentreerd op één bepaalde plek zitten als het andere uitwegen kan vinden. Als ik derhalve een stuk bodem waterdicht afsluit zal daaronder geen permanent vochtigere plek ontstaan, maar zal de vochtigheidsgraad zich verevenen tot het voor die bodemsoort/bodemgesteldheid van toepassing zijnde “natuurlijk evenwicht”. En dat impliceert een vochttransport van onder het afgesloten stuk, naar de periferie ervan. Als die periferie wordt gevormd door poreuze muren laat het gevolg zich raden.

Een en ander wordt nog eens keurig inzichtelijk gemaakt op deze Engelse site, met name in onderstaand plaatje.

Overigens zijn er zoals bij elk onderwerp van betekenis, ook optrekkend-vocht-sceptici. Dat is geen probleem, iedereen heeft recht op zijn eigen mening, en sommige praktijkervaringen geven voorbeelden van het dampdicht afsluiten van vloeren in oude gebouwen zonder schadelijke gevolgen. Wellicht is het goed om bij die ervaringen het volgende citaat in gedachten te houden:

Konrad Fisher’s article “The Fraud of Rising Damp” points out that the historic city hall in Bamberg stands in the river Regnitz and its bridge remains dry without any chemical, mechanical or electronic damp-proof course. However, evidence suggests that not all walls are capable of supporting rising damp, so merely observing that rising damp does not occur in a particular wall does not disprove its existence in other walls.

Één ding is zeker, in Engeland hebben ze geen gebrek aan ervaring met Rising Damp! 🙂

Salutations, Jos

[Noë]

In zijn bijdrage van 27-03-2015 geeft Maxandr een gedetailleerde en gedegen uiteenzetting over vochtproblemen in de bodem en de muren van een huis zonder kruipruimte. Zijn conclusie is dat omringende muren niet vochtiger worden als men de vloer vochtondoorlatend maakt. Zijn slotzin dat ‘het creëren van een geventileerde kruipruimte (vide sanitaire) met een waterdichte geïsoleerde vloer daarboven natuurlijk de ideale oplossing is’ kan ik alleen maar ondersteunen, dubbel onderstrepen en van drie uitroeptekens voorzien!!!

Maar nu de problemen als men geen vide sanitaire aan kan brengen.
Overal waar door een waterdichte afsluiting geen water uit de ondergrond verdampen kan zal het gemiddelde watergehalte groter zal dan in het omliggende terrein.

Hier volgt een citaat van Maxandr:

De muren die een vloer begrenzen “zuigen” (capillair) ook water van onderen op en hebben natuurlijk te maken met water dat van de buitenkant en van boven binnendringt (uit de grond en regen). In de “oude” situatie met een doorlatend oppervlak van de grond aan de binnenkant kan er (ook onder de oppervlakte) water uit de muur verdwijnen door verdamping. Na het aanbrengen van een dampdichte vloer kan dat (onder het grondoppervlak) niet meer. Onder die omstandigheid kan een muur extra water (capillair) water uit de grond (aan binnenkant) opnemen als de “onderdruk” in de muur groter is dan die in de begrenzende grond, tenzij het deel van de muur onder het grondoppervlak al zo vochtig is dat geen extra water wordt opgenomen.
Mijns inziens zal dus een muur vochtiger (kunnen) worden door de afsluiting van de bodem (binnen), maar niet door opgesloten water dat radeloos een uitweg zoekt en continu de muur wordt “ingejaagd”, maar door water dat er (onderaan) niet uitgaat.

Maxandr gaat voorbij aan het feit dat door het opzuigen van water door de muren, maar niet door de bodem, in de ondergrond een vochtgradiënt ontstaat, wil zeggen dat de vochtconcentratie onder de muren geringer is dan onder de waterdichte vloer. En in de natuur bestaat nu eens de tendens dit soort concentratieverschillen te compenseren, er ontstaat een vochttransport in richting van de vochtgradiënt: vocht diffundeert van de ondergrond onder de vloer in richting van de muren, waar de vochtconcentratie geringer is. Resultaat: de muren moeten meer vocht ‘verwerken’ dan in de vroegere situatie waar ook de vloer ‘ademde’, wil zeggen: vocht kwijt kon. Dit kan ertoe leiden dat de vochtgrens in de muren hoger komt te liggen dan bij een ademende vloer. Dat vocht de muren wordt ‘ingejaagd’ is een beetje sterk uitgedrukt, maar het moge duidelijk zijn dat er een vochttransport van onder de vloer naar de muren toe plaatsvindt.
Dus, vind ik, is toch enige voorzichtigheid geboden als men een ‘ademende’ vloer waterdicht afsluit. Natuurlijk zijn er situaties waar het gehele vochtprobleem zo gering is dat een waterdichte vloer niet tot problemen leidt, maar is dat ook in uw regio en bij uw huis zo? Misschien kan men beter eerst bij buren informeren die een soortgelijke aanpassing gedaan hebben. Ik ken genoeg voorbeelden waar het mis ging; een aantal hiervan heb ik hier beschreven.

Ten slotte nog eens het reeds boven genoemde citaat van Maxandr:
Als het kan, is het creëren van een geventileerde kruipruimte (vide sanitaire) met een waterdichte geïsoleerde vloer daarboven natuurlijk de […] ideale oplossing.

[Noë]

Dag Wim3,
Je kunt de binnen en buitenmuur wel van waterglas voorzien en het zal misschien ook wel helpen maar je mist een fundering dus er zal ook waterglas gewoon de grond inlopen.Afgelopen zomer heb ik in een binnenmuur in onze woonkamer (1796!!) een nis gemaakt. Daarvoor heb ik stenen weggehaald tot in de grond voor een fundering en daar was het gewoon licht vochtig. De holte tussen binnen en buitenblad was met rotzooi gevuld, aarde grote en kleine stenen (en muizennesten) Ook hier was het licht vochtig bij de grond. Kortom, geen fundering dus geen waterkering en dus geen “body” voor je waterglas.
Maar als ik jou was zou ik het wel doen, wellicht in combinatie met drainage heb je een bevredigend of goed resultaat. Want alle beetjes helpen en een heel grote klus is het niet!
Willem

[Noë]

Wim3,

natuurstenen muren van een vochtbarrière voorzien is haast onmogelijk. De bekende impregneermethodes werken bij baksteen enigszins, maar bij natuurstenen muren niet. Zoals G-le-C al zei: deze muren bestaan uit binnen- en buitenblad, zie ook hier afb.14-16. De voegen van het binnen- en buitenblad injecteren lukt nog wel, maar wat is er met de spouwvulling uit gruis, leem en stro?
Wat ik hierover weet heb ik in dit hoofdstuk beschreven.

[Noë]

Dag Wim3,
Ik heb zowel in NL als in LDF met waterglas gewerkt en het resultaat bevalt mij uitstekend.Echter, ik heb het gebruikt voor schoorstenen en niet voor optrekkend vocht in muren. In LDf heb ik de granieten schoorsteen er mee behandeld en ook de gemetselde kraag die er zit op de overgang van schoorsteen naar leien. Resultaat, geen enkele vochtdoorslag meer en deze klus is al een aantal jaren geleden gedaan. In NL had ik een soortgelijk probleem en ook daar is de schoorsteen behandeld met waterglas. Nooit meer vochtdoorslag gehad en die klus is zo’n 20 jaar geleden gedaan. Voor natuurstenen muren met optrekkend vocht zou ik het wel proberen hoewel je volgens mij nooit 100% resultaat bereikt. Mijn ervaring is namelijk dat die oude muren zijn opgetrokken dmv een binnenmuur en een buitenmuur, de ruimte tussenin werd dan opgevuld met losse stenen en troep. Dus dat is wel een beperkende factor. Verder zou je tussen de stenen door in de voegen moeten werken want als je gaan boren in de stenen van die oude muren tril je alles los/stuk. Bovendien moeten de muren wel droog zijn want het waterglas moet goed in de stenen en voegen kunnen trekken. Daarna de gaten weer afsmeren en duimen voor resultaat.
Willem

[Noë]

Waarde bricoleurs,

Op deze site staat al het nodige aan informatie over optrekkend vocht in muren.
Een behandeling laten uitvoeren is echter voor ons veel te kostbaar.
Ik overweeg om e.e.a. zelf te doen (nadat de drainage klaar is).
Nu zijn er diverse middelen: pasta’s maar ook vloeistof.
Heeft een van u ervaring met de werking van Waterglas om optrekkend vocht in muren tegen te gaan?

Voor inbrengen is het nodig dat om de 15-17 cm een gat met doorsnede van 30 mm wordt aangebracht, ter diepte van dikte van de muur -8 cm.
Wat ik mij afvraag: ondermijn ik daarmee niet de draagkracht van de muur?
(sowieso zal het al lastig worden in een natuurstenen (kalk) muur)

Wim3

[Noë]

In enige bijdragen aan de discussie werd van het principe uitgegaan, dat het grondvocht onder een (nieuwe) dichte vloer de muren wordt “ingejaagd”. Ik denk dat deze beschrijving van het gedrag van het water in principe onjuist is. Vandaar nog deze post.

Onder een impermeabele afgedekt grondoppervlak ontstaat een vrijwel stationaire situatie, met een grondvochtgehalte dat afhankelijk is van de diepteligging van het freatisch vlak en de grondsamenstelling (meer vocht bij fijnkorrelige gronden). M.i. ontstaat er in principe geen zijdelingse stroming van water dat wil ontwijken.
Onder een zo’n afsluiting zal het gemiddelde watergehalte groter zal zijn dan in de situatie waarin water aan de oppervlakte door verdamping kan ontwijken.
Ik beperk me hier overigens tot normale situaties, zonder een heel hoog grondwaterniveau en zonder grondwater dat onder druk opwelt (een bron onder het huis).

Even de theorie: boven het grondwaterpeil is de grond vochtig door (a) (hygroscopisch) water dat rechtstreeks aan de grondkorrels is gebonden en (b) door (capillair) water dat opstijgt in de nauwe vaten tussen de grondkorrels. In die haarvaten ontstaat als het ware een onderdruk die het water boven het grondwaterpeil vasthoudt, ondanks het feit dat de watermoleculen uiteraard door de zwaartekracht naar beneden worden getrokken. Als er geen water aan de oppervlakte kan verdwijnen door verdamping wordt het dus (in principe) een stationaire situatie. Het hygroscopische water is voor deze discussie overigens niet interessant, het kan alleen door verwarming van de gronddeeltjes loskomen.

De muren die een vloer begrenzen “zuigen” (capillair) ook water van onderen op en hebben natuurlijk te maken met water dat van de buitenkant en van boven binnendringt (uit de grond en regen). In de “oude” situatie met een doorlatend oppervlak van de grond aan de binnenkant kan er (ook onder de oppervlakte) water uit de muur verdwijnen door verdamping. Na het aanbrengen van een dampdichte vloer kan dat (onder het grondoppervlak) niet meer. Onder die omstandigheid kan een muur extra water (capillair) water uit de grond (aan binnenkant) opnemen als de “onderdruk” in de muur groter is dan die in de begrenzende grond, tenzij het deel van de muur onder het grondoppervlak al zo vochtig is dat geen extra water wordt opgenomen.

Mijns inziens zal dus een muur vochtiger (kunnen) worden door de afsluiting van de bomen (binnen), maar niet door opgesloten water dat radeloos een uitweg zoekt en continu de muur wordt “ingejaagd”, maar door water dat er (onderaan) niet uitgaat.

Dit kan de verklaring zijn voor het feit dat het in veel gevallen toch goed gaat. Ratatouille schreef dat alle huizen in zijn regio bij renovatie van een betonvloer worden voorzien en hij dacht dat het heel Frankrijk om duizenden vloeren zal gaan. Natuurlijk gaat het wel eens mis maar kennelijk meestal niet (ik gaf daarvan ook een paar voorbeelden).

Uit bovenstaande redeneringen volgt dat men als beste remedie voor een (eventueel) te grote toename van vocht in de muren maatregelen moet nemen om de vochtopname aan de buitenkant (en onderkant) te beperken. Dat kan een drainage langs (of vlak bij) de muren zijn. Maar soms kan het ook mogelijk zijn (vooral bij situaties op een helling) om water dat langs het grondoppervlak afloopt van het huis weg te leiden.

Uiteraard kan men voor een gedraineerde ventilerende (soms ietwat vochtige) vloer kiezen en de nadelen daarvan aanvaarden.
Als het kan, is het creëren van een geventileerde kruipruimte (vide sanitaire) met een waterdichte geïsoleerde vloer daarboven natuurlijk de meest ideale oplossing.

[Noë]

Hartelijk dank voor al uw reacties, hoewel na het lezen hiervan bij mij dat spreekwoord van die bomen en dat bos boven kwam, denk ik dat ik er wel iets aan heb.
Ik begrijp het laatste advies om een verhoogde vloer aan te leggen. Dit is voor mij echter geen optie. Het zou het karakter van de oude kapel erg aantasten en daarbij zijn de muren 120 cm dik, het aanpassen van de deuren zou hier ook een hels karwei worden denk ik.
Aangezien de vloer wel wat vochtig wordt, maar niet echt nat, denk ik aan de volgende oplossing. Ik ga buiten rondom een drainage aanleggen, zoals eerder is aangeraden. Binnen ga ik niet uitgraven, maar 2 sleuven maken met daarin drainagebuis. Over de vloer 2 lagen kurk van 1 cm elk? Hierop elektrische vloerverwarming en daarboven de vocht doorlatende laag, met keramische tegels.
Ik zie graag uw reacties tegemoet.

[Noë]

In dergelijke gevallen is men vérregaand beperkt door de bestaande vloer. Dan is een ademende dekvloer, al dan niet op grindbed, al dan niet geventileerd, de enige bouwkundig verantwoorde oplossing.

In zo’n situatie een betonvloer storten, nog verergerd met een dampdichte folie eronder, is niet minder dan gebouwenmoord met voorbedachten rade. Aldus de mening van ondergetekende precieze

Je kunt ook met kalk een prima betonvloer maken, doe ik regelmatig. Het enige waar je bij hoge vochtigheid in de ondergrond op moet letten is het folie, beter een damp doorlatende of geen folie gebruiken bij het storten van het beton. Immers, de folie dient om het vocht in het betonmengsel vast te houden zodat er een betere harding (droging) ontstaat. Maar in een vochtige ondergrond vervalt die folie noodzaak, en kan je dus een halfopen folie gebruiken en misschien zelfs geen.

Ik zie 209.000 hits bij beton chaux vieille maison, hits Aldus de realist. ;>)

[Noë]

Bonsoir Maxandr,

Maxandr schreef:

Maar om de mogelijkheid a priori uit te sluiten omdat het niet compatibel is met een oud gebouw gaat mij wat ver.

Wellicht gaat het u wat ver, maar het is wél de realiteit, ondersteund door talloze praktijkervaringen van meer of minder gruwelijke aard. Salutations, Jos

Er worden in Frankrijk elk jaar duizenden betonvloeren in oude woningen gestort, het internet zou bol staan van de klachten als ik bovenstaande moet geloven, maar dat is NIET het geval. Alle huizen in mijn regio worden bij renovatie voorzien van een betonvloer. Nadenken over ventilatie en drainage moet je altijd. Natuurlijk moet je soms in een specifiek geval -zoals een hele vochtige ondergrond- ook specifieke maatregelen nemen, en daar ergens past dat verhaal van Jos.

Zachte steen, metselen en voegen met cement, dat is een groot probleem, maar niet die vloeren. Dus de voorzichtige conclusie van Maxandr ‘a priori uit te sluiten… gaat mij wat ver’ staat hier prima op zijn plaats. Sowieso heeft ieder zijn eigen praktijkervaringen, ik zou dat niet willen veranderen. Als alle oude huizen werkelijk geheel volgens methode en materiaal uit de 17e eeuw zouden worden hersteld, dan moest je kalk op rieten plafonds smeren.

Natuurlijk zijn er puristen die aan de gang gaan met hennep, katoen, wol, riet en klei. Heeft ook zijn charme. En transport met paard en wagen natuurlijk, laat die Landrover maar eens staan.

[Noë]

Bonsoir Maxandr,

Maar om de mogelijkheid a priori uit te sluiten omdat het niet compatibel is met een oud gebouw gaat mij wat ver.

Wellicht gaat het u wat ver, maar het is wél de realiteit, ondersteund door talloze praktijkervaringen van meer of minder gruwelijke aard. Zoals u hier kunt lezen, let vooral op de foto bijna onderaan het artikel naast de kop Constructions anciennes (construites avant 1948). Of hier, maar dan ervaringen uit Engeland, let op de zinsnede: … Old buildings were made of breathable materials, and damp had many ways to escape, as well as get in in the first place, usually achieving a satisfactory balance. Upsetting this balance by trapping moisture in the floor with plastic and cement forces it to go somewhere else, i.e. the walls ….

Ik prijs mijzelf gelukkig met een waterdichte vloer in mijn natuurstenen huis

Ik zou dat willen bijstellen tot “ik heb geluk gehad met een waterdichte vloer in mijn natuurstenen huis”. Want uw ervaring is allerminst maatgevend voor de meerderheid van de gevallen. Veelal lopen muren grote schade op door erin gejaagd vocht, en kan het gebouw slechts gered worden door de betonnen vloer er in zijn geheel uit te hakken.

Dat u uw betonnen vloer er niet uit hakt kan ik mij indenken. Dat u er geen problemen mee heeft doet mij plezier. Maar de risico’s van dit soort beton-oplossingen in oude gebouwen zijn van dien aard dat ik te allen tijde iedereen dringend blijf afraden eraan te beginnen.

Salutations, Jos

[Noë]

@ Christian
Het gaat gelukkig om het resultaat van een project van 4 jaar terug: een grote natuurstenen schuur (ca 200 jaar oud van gele (kalk?-steen) waar een dichte betonvloer in is gelegd (om een recreatieruimte te crëeren). Ik heb het resultaat gisteren bekeken. Er was op de muren geen vochtoptrekking te zien. De ruimte bleek droog: ook boeken roken niet vochtig. Het complex staat op kleigrond in een vrij vochtig gebied (onderaan heuvel). Rond enige van de andere bijgebouwtjes zijn op aanraden van een lokale aannemer grindgevulde drainagesleuven gemaakt, maar niet bij de betreffende schuur.
Als het gaat om capillair vocht in de grond, dan zal na afsluiting dat vochtgehalte gemiddeld wel groter worden omdat er aan de bovenkant geen verdamping meer mogelijk is. De fundering zal dus aan de binnenkant natter worden dan voor de afsluiting. Aan de onderkant en de buitenkant is de fundering uiteraard ook nat door het capillaire vocht in de grond, aangevuld met water wat bij regen op de grond valt of tegen de muren zelf aankomt. Als de extra vochtopname van binnenuit relatief klein is, kunnen de muren dat kennelijk soms wel aan (in elk geval in de situatie hierboven, en in de situatie die ik eerder al beschreef onder dit topic).

Wat zou overigens het mechanisme zijn waardoor het capillaire vocht onder een afsluitende laag zich zijdelings gaat verplaatsen en de muren wordt ingejaagd?
Uiteraard zou een echte zijdelingse stroming wel optreden als het vocht onder een vloer (onder druk) opwelt. Toevallig hoorde ik vandaag van een huis (in de buurt van genoemde schuur) dat op zo’n plek met opwelling (een bron) staat. Hoe dat daar is opgelost weet ik niet.

Ik kan mij voorstellen dat mensen in een (toekomstige) woonruimte liever een waterdichte vloer hebben dan een die vocht van onderen uitwasemt (toch wat killig en mogelijkheid van condensatie in kasten of onder meubelen en zo). Voordat men daar toe overgaat moet men uiteraard de situatie grondig onderzoeken (hoe diep ligt grondwater, is er kans op opwelling, mate van capillaire vochtigheid etc). Maar om de mogelijkheid a priori uit te sluiten omdat het niet compatibel is met een oud gebouw gaat mij wat ver.
Ik prijs mijzelf gelukkig met een waterdichte vloer in mijn natuurstenen huis.
Maxandr

[Noë]

Ik hoop binnenkort nog een bijdrage te doen aan de discussie aan de hand van het resultaat van een uitgevoerd project met betonvloer op vochtige ondergrond.

Binnenkort – OK.
Maar interessanter is hoe het er na een jaar of drie uitziet. Ik heb ervaringen met het laten drogen van een vochtige muur (na correctie van foute aanpassingen van een vroegere eigenaar): het duurde jaren voor de muur droog was. Bij het vochtig worden door grondvocht dat door een betonvloer de muren in gejaagd wordt verwacht ik een vergelijkbare tijd.
Dus wij spreken elkaar in 2018 weer 😉

[Noë]

Ik hoop binnenkort nog een bijdrage te doen aan de discussie aan de hand van het resultaat van een uitgevoerd project met betonvloer op vochtige ondergrond.
Maxandr

[Noë]

1) Óf het geventileerde grindbed onder de vloer is te allen tijde 100% voldoende om de capillaire werking van de ondergrond te breken en het overschot aan vocht af te voeren. In dat geval zou de bovenliggende vloer in principe niet ventilerend behoeven te zijn. Als de vloer daarentegen wél ventilerend is levert dat geen enkel probleem in de bovenliggende ruimte op. Immers, ALLE overtollige vocht wordt door de adequate ventilatie van de ondervloer probleemloos afgevoerd.

Dat vind ik eigenlijk wel een goede redenatie. Is er geen vochtprobleem meer in de bodem, dan zorgt de gekozen ‘veilige’ oplossing ook niet voor een vochtige ruimte er boven. Wat wel het geval zou zijn bij een niet gedraineerde ondergrond: dan krijg je de ruimte er boven moeilijk droog.

ps. de huidige leemvloer is ook niet in staat het vocht voldoende af te voeren. De natuurstenen-muren van de stal zijn net poeder.

[Noë]

Bonsoir,

En dan moet je nog eens afvragen of al het oude bewaard moet worden of dat -en wanneer- je moet streven naar vooruitgang. Wil niet zeggen dat al het oude niet goed was, of dat het nieuwe geen problemen geeft, maar het zet soms dingen in perspectief. Als ze toen beton en plastic layers hadden gehad?

De mensen van toen, bouwden de huizen van toen, met de materialen van toen, volgens de werkwijzen van toen. Met alle eigenaardigheden van dien. Zoals tocht en vocht, en het feit dat men al tevreden was als één vertrek op een draaglijke temperatuur kon worden gehouden.

Inmiddels heeft de tijd niet stil gestaan, en natuurlijk zijn onze hedendaagse ideeën over comfort anders dan die van een eeuw of meer geleden. Daarom hebben moderne huizen ook heel andere eigenschappen dan oude. Zoals dampkeringen, kruipruimtes, spouwmuren, isolatie en noem maar op. En daar is ook niets mis mee.

Echter, en dat is mijn grote MAAR, als je met oude gebouwen aan de gang gaat kun je je ogen niet sluiten voor de geest en sfeer waarin die oude gebouwen zijn gerealiseerd en gebruikt. Je kunt niet zonder meer moderne technieken en materialen in die oude gebouwen toepassen in de veronderstelling dat die hetzelfde effect gaan hebben als in nieuwbouw. Dat bedoel ik met mijn opmerkingen over COMPATIBILITEIT. De meest succesvolle oplossingen qua renovatie blijven in het systeem en gedachtengoed van het oude gebouw. Kalk, leem, krijt, hout, stro, kiezel, gebakken klei.

Je kunt in een klassieke auto airbags en veiligheidsgordels monteren, maar het is een illusie te denken dat die dingen net zo veiligheidsverhogend werken als in een moderne auto die vanaf de grond daarmee ontworpen is. En je kunt allerlei moderne bouwmaterialen en methoden toepassen in een oud bouwwerk, maar verwacht niet dat die hetzelfde effect sorteren als in nieuwbouw. Integendeel, ze kunnen zelfs behoorlijke schade aanrichten. Voorbeelden te over, zoals oude vakwerkhuizen in Duitsland die de eeuwen overleefd hadden om na een renovatie met klinkers, kunststof en cement binnen de kortste keren weg te rotten.

Voor de goede orde, ik wil niet koste wat het kost oude troep in stand houden, en ik ben ook geen tegenstander van vooruitgang. Maar ik ben wél tegen het rücksichtlos toepassen van materialen en technieken omdat ze nu eenmaal moderner zijn. Bij het werken aan oude bouwwerken dient men zich bewust te zijn van- en te werken in de geest van de tijd waarin deze zijn neergezet. Simpelweg tekeergaan met beton en plastic is in mijn ogen niet minder dan blasfemie.

Salutations Jos

[Noë]

Je kunt dergelijke zaken ook bekijken vanuit de ogen van de bewoner.
Praat met oude mensen en die zeggen je dat de oude huizen vroeger klam, koud, tochtig en vochtig waren. En de moderne huizen met de nieuwe materialen droog, warm, behaaglijk en gerieflijk.

En dan moet je nog eens afvragen of al het oude bewaard moet worden of dat -en wanneer- je moet streven naar vooruitgang. Wil niet zeggen dat al het oude niet goed was, of dat het nieuwe geen problemen geeft, maar het zet soms dingen in perspectief. Als ze toen beton en plastic layers hadden gehad?

[Noë]

Bonjour,

Eigenlijk is het antwoord op de bovenstaande bijdragen heel eenvoudig. Er zijn namelijk twee mogelijkheden:

1) Óf het geventileerde grindbed onder de vloer is te allen tijde 100% voldoende om de capillaire werking van de ondergrond te breken en het overschot aan vocht af te voeren. In dat geval zou de bovenliggende vloer in principe niet ventilerend behoeven te zijn. Als de vloer daarentegen wél ventilerend is levert dat geen enkel probleem in de bovenliggende ruimte op. Immers, ALLE overtollige vocht wordt door de adequate ventilatie van de ondervloer probleemloos afgevoerd.

2) Óf het geventileerde grindbed onder de vloer is NIET 100% voldoende, maar slechts 90%…80%…70%…whatever. Als in dit geval de vloer geheel vochtdicht wordt afgesloten door gebruik van beton, landbouwfolie of wat dan ook zal het vocht dat niet direct door de ondervloer kan worden weggeventileerd slechts via de muren kunnen ontwijken. Ik kan niet nadrukkelijk genoeg zeggen hoe schadelijk dat is. Die oude muren kunnen daar helemaal niet tegen. Leem wordt zacht, kalk gaat rotten, stucwerk laat los, poreuze stenen worden zacht, schimmels en narigheid steken de kop op.

Het essentiële probleem hier is, dat helaas nooit met zekerheid is te voorspellen of de geventileerde grindlaag inderdaad in alle gevallen, alle seizoenen, alle omstandigheden in staat zal blijken te zijn om 100% van het optrekkend vocht adequaat weg te werken. Dus is de ademende vloer een soort tweedelijns verdedigingslinie. Als de ventilerende grindlaag de vochtbelasting onverhoopt onvoldoende aankan, ontwijkt het vochtsurplus gevaarloos en probleemloos door de ademende vloer.

De bottom line is, dat het gebruik van vochtdichte materialen zoals beton, landbouwfolie of wat dan ook, absoluut niet compatibel is met de bouwwijze, materiaaleigenschappen en gebruiksfilosofie van oude gebouwen. Dergelijke oplossingen brengen grote risico’s met zich mee, waar slechts zeer beperkte voordelen tegenover staan. Ik kan mij derhalve absoluut niet voorstellen waarom iemand dat zou willen. Dus blijf ik, wellicht als een soort roepende in de woestijn, tegengas geven: NIET DOEN!!!

Maar goed, deze inzichten zijn ingegeven door mijn persoonlijke ervaringen. Uiteindelijk is het úw huis, doe ermee wat u wilt.

Salutations, Jos

[Noë]

Nog een laat commentaar, maar ik begreep dat het een zomerklus wordt, dus nog niet te laat?

Ik vraag mij af of het oorspronkelijke idee van Cugnac om die vloer dampdicht af te dekken nou echt wel zo fout is. Aannemende dat er geen bron onder de vloer zit waaruit water omhoog komt, zal het geconstateerde vocht gewoon door capillaire werking uit de bodem omhoog komen. Indien men de bovenkant van de vloer afsluit (met beton b.v.) zal die capillaire werking stoppen (de capillaire “buisjes” worden aan de bovenkant afgesloten). Het lijkt me niet dat er (onder de vloer) een horizontale stroming naar de muren zal optreden. Poreuze muren hebben hun eigen capillaire vaten waardoor water wordt opgezogen (wat door verdamping aan de oppervlakken dan weer verdwijnt, waarbij zich een zeker evenwicht zal instellen). Als het hele vloerpakket dampdoorlatend wordt gemaakt krijg je meer vocht in huis dan nodig is lijkt me, dat moet dan door extra ventilatie worden afgevoerd (als dat lukt….).

In Nederland wordt bij vochtige kruipruimtes aangeraden de bodem eerst met folie af te dekken (zie b.v. http://www.platformfundering.nl/docs/kruip_ruimte.pdf).

Ik heb te maken gehad met een oud woonhuisje, dat gedeeltelijk in een helling is ingegraven. In het woongedeelte is een betonvloer gelegd, die is kurkdroog. De muur (50 cm natuursteen) aan de kant van de helling (waar de grond aan de buitenkant wel twee meter hoger staat dan de vloer binnen) was een beetje vochtig (met salpeter uitslag hier en daar). Tegen de gevestigde regels in is die muur van een doublage voorzien (isolatielaag en gipsplaten aan binnenkant). Ook die oplossing bleek geen problemen te geven.
In veel oude franse huizen zijn betonvloeren gelegd zonder veel kwalijke gevolgen denk ik.
Ik zou daarom als ik Cugnac was toch nog even bekijken of de onderkant van zijn nieuwe vloer (met vloerverwarming e.d.) niet aan de onderzijde vochtdicht kan worden uitgevoerd.
Misschien is het (bij twijfel) een idee om de vloer een tijd geheel met landbouwplastic af te dekken en te kijken of er iets gebeurd met de muren (omhoogkomend vocht). Maar voor zo’n proef heb je wel tijd nodig……
Maxandr

[Noë]

Thijs,
Je hebt kennelijk een leuk oud huis van natuursteen. Ik zou je daarom in overweging willen geven de muren van je toekomstige “balkon” (galerie?) geheel in natuursteen te maken, doorgaand tot boven het nieuwe vloertje (betonplaat). Dan dus geen houten, maar natuurstenen balustrade. Voor het opmetselen van de delen van de muurtjes tot de onderkant van de betonplaat, kan je aan de achterkant een houten wandje (of schot) maken van goedkoop multiplex of planken. Dan metsel je de muren (maak ze ca. 50 cm dik) tegen dat schot aan (na maken funderingsplaatje van beton). De voorkant van het metselwerk maak je zo netjes mogelijk van de stenen die je hebt ruweg oplijnend met de voegen in het bestaande metselwerk (aan de meeste brokken natuursteen zit wel een enigszins platte kant). De ruimte achter de voorste stenen vul je op met brokken en kleinere stenen in specie. De specie zou je van een volumedeel kalk op 3 volumedelen metselzand (0-2 mm) kunnen maken. Je hebt zeker 1/3 volume aan specie nodig van het volume van de muur. Het deel van de wand dat als balustrade dient moet uiteraard aan beide zijde netjes zijn, te metselen na het maken van de betonplaat. Je zou ook de treden van het trapje van natuursteen kunnen maken eventueel met een onderbouw van beton, of geheel van beton. Die balustrade, indien 40-50 dik, hoeft niet hoger te zijn dan 70 cm, dat voelt veilig aan. Langs de trap zou je die balustrade van natuursteen kunnen doorzetten een stukje schuin naar beneden. Om e.e.a. netjes aan de bovenkant afgewerkt te krijgen is een beetje een uitdaging. Het mooiste resultaat is te verkrijgen wanneer je ook over min of meer platte natuursteen beschikt voor de bovenkant.
Al het metselwerk uiteraard vol voegen als de rest van het huis.
Voor de constructie van een eventueel afdak zou ik eerst gaan kijken hoe het in de omgeving zit met dat soort constructies. Denk aan een forse houtmaat van ca. 15 x 15 cm voor de poten en de horizontale delen daarop, je kan daarvoor eiken gebruiken zonder verdere afwerking. Onder de poten een iets kleiner tegeltje tegen optrekken vocht. Het zijn maar een paar ideetjes (gebaseerd op ervaring bij mijn huis).
Maxandr

[Noë]

Jos,
met grote bewondering lees ik je uiteenzettingen over de vloer met een geventileerde kiezellaag als substituut voor een geventileerde kruipruimte (nog steeds mijn favoriete oplossing als et even kan).
Bij je laatste uiteenzetting over de fundering van de tussenmuur wil ik een opmerking plaatsen. Het kiezelpakket wordt dan in twee pakketten onderverdeeld; dan kan het zijn dat er geen doorlopende drainagebuizen meer gelegd kunnen worden, of men moet de richting evenwijdig aan deze tussenmuur kiezen en dat kan in verband met de windrichting onvoordelig zijn.
Of heb je hier een andere oplossing voor?

Over het verwijderen van een leemboden:
Ik moest in mijn schuur zo’n 15m² uitgraven, ca.18cm diep (niet om er een andere vloer te leggen maar om de hoogte aan een nieuwe inrit aan te passen). Het was een hels karwei!

En het statement:
Het is in oude gebouwen van essentieel belang deze uitwaseming niet te blokkeren. Zaken als ondoorlaatbare beton, plastic folie en dergelijke zullen slechts het optrekkend vocht de muren in jagen.
wil ik drie keer onderstrepen en van een aantal uitroeptekens voorzien !!!

[Noë]

Het is een open deur (letterlijk) maar die hoge luchtvochtigheid kan je verlagen met ventilatie. Opening aan de ene kant (onder de deur) opening aan plafond andere kant >150mm doorsnede en kijk eens wat een luchtstroom je in beweging zet, en na een jaar is je schuur veel droger en blijft droger.

Dat is de eerste stap die je doen moet, dan pas constructieve veranderingen aan de vloer.

[Noë]

Bonjour Wim,

De oplossing met een ademende vloer op basis van kalk is eigenlijk de enige constructief verantwoorde oplossing voor een zo droog mogelijke vloer in oude gebouwen die direct op de bodem staan, dus zonder kruipruimte of kelder. Zie ook dit uitgebreide verhaal, waarin men overigens hennepbeton gebruikt in plaats van mijn voorkeur kurk. Niettemin zijn er gradaties zoals het verhaal ook opmerkt:

(1) Vrijwel droge ondergrond: hierop kan direct een kalkmortel vloer;
(2) Middelvochtige ondergrond: de vloer kan nog steeds direct worden gelegd mits men de kalkmortel nog poreuzer maakt, bijvoorbeeld door toevoeging van leemkorrels.
(3) Natte ondergrond: hier moet men uitgraven en een geventileerd en/of gedraineerd grindbed toepassen.

Bij oplossingen (1) en (2) zal er na realisatie nog nét zo veel vocht via de vloer in de ruimte komen als daarvoor. Bij oplossing (3) wordt door het grindbed wel degelijk een forse hoeveelheid vocht afgevoerd. Vanzelfsprekend variërend met de oorspronkelijke vochtsituatie, grootte van de kiezels, aantal en diameter van de drainageslangen en beluchting. Slangen die oost-west lopen en buiten uitkomen zijn optimaal in verband met het doortochten. Een beetje afschot is wenselijk om ook gecondenseerd vocht (water) af te voeren.

Ondanks alles zal een geventileerde grindlaag nooit alle vocht kunnen afvoeren. Daarom moet de afwerkvloer ademend zijn, zodat eventueel resterend vocht gewoon via de vloer kan ontwijken.

Als in uw geval de vloer van de schuur lager ligt dan de bodem buiten, en u heeft in de schuur voldoende hoogte, hoeft u wellicht voor het grindbed weinig tot niets uit te graven. Het is natuurlijk so wie so beter als de binnenvloer hoger ligt dan de bodem buiten. Al is het maar omdat niet zelden bij een verdiept liggende vloer vocht van buiten vlak boven het vloeroppervlak door de muren binnendringt.

Salutations, Jos

[Noë]

Hallo Jos,

Die bakjes water vullen zich bij mij vanzelf met water vanwege de 90% rlv 🙂

Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook aan de oplossing met zwaluwstaartplaten zat te denken, vanwege de mogelijkheid om een dwarsbeluchting onder de vloer aan te brengen. Onze inpandige schuur is erg vochtig vanwege de lemen/stenen vloer, 90% rLV is geen uitzondering. Ook bij ons ligt de vloer binnen lager dan buiten.
Voor gereedschap en machines is de schuur te vochtig. En om nu de hele schuur continue te moeten verwarmen…

Anderzijds, als de ‘grind’oplossing wel voor verlaging zorgt van de luchtvochtigheid, zou het een optie kunnen zijn.

Wim3

[Noë]

Bonjour Wim,

Kort antwoord: ja.
Dat is namelijk het bouwkundig karakter van die oude gebouwen. Maar dat hoeft helemaal geen probleem te zijn. Dankzij het ademende karakter van niet alleen de vloer maar ook de muren en het dak/plafond zal zich uiteindelijk een evenwicht instellen.
Zeker als u zo’n ruimte op kamertemperatuur brengt kan de lucht probleemloos een relatief grote hoeveelheid vocht bevatten (relatieve vochtigheid). Ouderwetse ventilatie zoals een paar ramen op een kier is dan voldoende om problemen te voorkomen. U hoeft in elk geval niet van die bakjes water aan de radiatoren te hangen 🙂 .
In het allerergste geval kan gebruik worden gemaakt van een luchtontvochtiger. Dat is nog altijd effectiever dan proberen het toetredende vocht te blokkeren of buiten te sluiten. Meestal leiden pogingen daartoe slechts tot verplaatsing van het probleem, bijvoorbeeld van vocht in de vloer naar vocht in de muren.

Salutations, Jos

[Noë]

@Jos,

Als de vloer ademend blijft, blijft de ruimte er boven dan niet alsnog vochtig?

Wim3

[Noë]

Bonjour Cugnac,

Ik sluit me aan bij Frans hierboven. Ik durf zelfs nog wat verder te gaan.

99% zeker is de vloer in uw kapel van “terre battue” oftewel aangestampte aarde of leem. Soms qua hardheid nauwelijks van beton te onderscheiden maar véél meer vochtdoorlatend. Het door u opgemerkte nat worden van de kartonnen doos komt door optrekkend vocht dat uitwasemt door de dampdoorlatende vloer. Het is in oude gebouwen van essentieel belang deze uitwaseming niet te blokkeren. Zaken als ondoorlaatbare beton, plastic folie en dergelijke zullen slechts het optrekkend vocht de muren in jagen. U realiseert zich dat zelf duidelijk óók gezien uw opmerking over ventilatie.

Echter, lewisplaten, beton en metalen balkjes zijn niet de geëigende oplossing voor dit vraagstuk. Deze materialen zijn niet compatibel met het oude gebouw.

De inmiddels redelijk bewezen aanpak voor dit probleem is het uitgraven van de bestaande vloer over 20 tot 30 centimeter en het aanbrengen van een geventileerde kiezellaag met daarop dampdoorlatende isolatie en daarboven een “ademende” vloerafwerking, zoals in onderstaande afbeelding.

Allereerst graaft u de vloer 20 tot 30 centimeter uit, waarbij u bij de muren onder 45 graden omhoog gaat om de fundamenten niet bloot te leggen.
In de aldus gecreëerde uitgraving stort u een laag kiezels van 10 tot 15 centimeter, met daarin van die drainage-gaatjesbuizen die u buiten het gebouw laat uitkomen, op zodanige wijze dat eventueel water wordt afgevoerd en bovendien ventilatie plaatsvindt. Let wel u moet hier kiezels gebruiken en geen steenslag of zo, de gladde kiezels zorgen dat de capillaire werking van de bodem wordt gebroken zodat optrekkend vocht niet verder omhoog komt.

Hierbovenop komt een isolerende laag. Dat kan van hennepbeton, een mengsel van kalk en hennep, maar voor een vloer geef ik persoonlijk de voorkeur aan kurkplaten. Bijvoorbeeld 2 lagen kurkplaten van elk 2 cm dik, kruislings verlegd.

Bovenop de isolatielaag brengt u de buizen voor de vloerverwarming aan. Zeker op kurkplaten gaat dat heel goed met van die speciale plastic krammen. Pex-Al-Pex buis werkt het gemakkelijkst omdat dit na buigen zijn vorm behoudt. PER kan ook maar is lastiger omdat het altijd los wil springen. Bovendien heeft u voor vloerverwarming zuurstofdichte PER nodig en dan is het prijsverschil met Pex-Al-Pex verwaarloosbaar.

Bovenop de vloerverwarmingsbuizen realiseert u de afwerkvloer. Die moet altijd met dampdoorlatend materiaal worden uitgevoerd, bijvoorbeeld kalkmortel met terracottategels of planken. Geen cement of beton dus! Zelf geef ik er de voorkeur aan om bovenop de vloerverwarmingsbuizen terracotta tegels of tommettes direct in de kalkmortel te leggen, op de ouderwetse manier. Maar u kunt ook een vlakke kalkmortelvloer maken en daar tegels op lijmen, of een plankenvloer leggen. Nogmaals, op voorwaarde dat de afwerking dampdoorlatend is. Dus geen zeil of grestegels.

Uiteindelijk heeft u dan een vloer die mooi en comfortabel is, en tegelijkertijd voldoende “ademend” om de nu éénmaal bij een oud gebouw behorende vochthuishouding in stand te houden.

Succes met de klus!

Salutations, Jos

[Noë]

De te bewerken vloer ligt aan de kant waar het vochtig wordt iets lager dan het “maaiveld”. Ik heb al gedacht om aan die kant aan de buitenkant een deel weg te graven en er drainage en grind te leggen. De vloer is volgens mij niet van Leem. daar is hij weer net te hard voor, ik heb wel een boormachine nodig om er in te komen.