nieuwe vloer leggen op vochtig optrekkende ondergrond

This topic has 57 reacties, 11 stemmen, and was last updated 4 years, 9 months geleden by Jos le Conseiller.

  • Auteur
    Berichten
  • #199884
     ratatouille
    Bijdrager

    Op een enkele uitzondering na, wonen de Nederlanders niet in monumentale Franse panden, maar in oude boerderijen en woningen. Die worden lieflijk verzorgd en door hen onderhouden, en omdat ze oud zijn geven ze je een gevoel, een stukje Frans erfgoed te bezitten, een monument.

    Maar de cultuurhistorisch belangrijke panden vragen (net als in Nederland) om specifieke bescherming en onderhoud planning. Deze -op een monumentenlijst geplaatste objecten- worden goed gemonitord, en kunnen de aanpassingen aan de moderne tijd niet zomaar ondergaan. Elke verandering moet worden goedgekeurd en elke keuze in bouwmateriaal, kleur en toepassing wordt tegen het licht gehouden. Terecht. Dus tegen je plan voor meer daglicht in je huis krijg je non als antwoord.

    Het is natuurlijk prachtig, aanbevelenswaardig en ook schattig om te zien dat Nederlanders hun gekochte huis in Frankrijk benaderen alsof het een monument is.

    Maar het zijn soms woningen die rijp zijn voor de sloop. Van nul en generlei waarde in de ogen van de commissie. Niet typisch voor de streek, of er is beter, niet belangrijk in historisch perspectief, of representatief voor een periode. Dat wil niet zeggen dat je het maar moet verminken, (er is nog een clubje die je bouw vergunning aanvraag bekijkt op volkomen idiote aanpassingen), maar je hebt de vrije hand. Je kan dan ook gebruik maken van moderne materialen en denkwijze die aansluiten -met smaak- bij het oude, en een betonvloer kan daar soms prima bij passen.

    Dat er op google over van alles wat te vinden is, met een goede zoeksleutel, is bekend, zelfs je meubels maken van karton levert diverse hits op, veel plezier. Karton.

    #199885
     Maxandr
    Bijdrager

    http://www.lebeton-naturellement.com/sites/default/files/plancher-isolant_0.pdf

    @ Cugnac
    Je oorspronkelijke vraag is door de zeer levendige discussie tussen de preciezen en de rekkelijken misschien enigszins op de achtergrond geraakt. De preciezen moeten het vervolg maar niet lezen.
    Tijdens werk in de tuin dacht ik dus nog aan de oorspronkelijke vraag. Je hebt kennelijk een vrij hoge oude kapel waar je een woonruimte van wil maken. Ik zou me kunnen voorstellen dat het om een ruimte gaat met nu alleen een toegangsdeur en misschien een paar vrij hoog gelegen vensters?
    Zou het niet mogelijk zijn om een nieuwe vloer te maken op 0.5-0.6 m hoogte boven de bestaande vloer van terre battue? Dan zou je achter de deur(en) een laag plateau moeten maken met paar treden naar de nieuwe hoogte (met misschien een hellinkje voor invalidenwagen?). Gezien de oppervlakte van 80 m2 zou dat geen probleem hoeven te zijn. Zo zou je een prima te ventileren “vide sanitaire” of kruipruimte kunnen creëren (met denk ik betere ventilatie eigenschappen dan door pijpen in een grindlaag). Zelfs als je iets aan muuropeningen moet aanpassen zou je dit kunnen overwegen.

    Je kan de oude harde vloer dan laten zitten en een nieuwe goed geïsoleerde (en geheel droge!) vloer maken rustend op muurtjes van parpaing die je gewoon op die harde vloer aanbrengt (op speciebedjes voor het hoogtestellen). De nieuwe vloer zou je kunnen maken volgens het systeem “Poutrelles + entrevous isolants + dalle de compression en béton”. Die “entrevous” (ook “hourdis” genoemd) van polystyrène, dienen gelijkertijd voor isolatie en als onderbekisting. Zie b.v. http://www.lebeton-naturellement.com/sites/default/files/plancher-isolant_0.pdf.
    In de betonnen druklaag kan je dan je vloerverwarming aanbrengen (sterk comfort verhogend bij een hoge ruimte). De indeling van de vloer met uitzetvoegen aan te passen aan het verwarmingsysteem, de beschikbare poutrelles (prefab balkjes), etc etc.

    Voor mijn gevoel is het uitgraven van de bestaande vloer niet alleen een akelige klus maar ook niet geheel zonder technische bezwaren.

    Hoge ruimtes zijn moeilijk te verwarmen, zeker met een koude vloer. Ik ken die situatie van een franse 60jaren villa met grote woonruimte in hoge vide (ook zo’n 5 m). Voordat de bewoners isolatie hadden aangebracht in de kruipruimte onder die woonruimte was hij niet goed warm te krijgen, en ook daarna is de ruimte bij kou nog niet geheel comfortabel.
    Misschien heb je nog wat aan deze overwegingen!
    Maxandr

    #199886
     le bricoleur
    Bijdrager

    Maxandr,

    precies zo hebben wij dat met onze ‘halfkelder’ gedaan. Dat heb ik hier beschreven.
    Het ging om een ruimte waarvan de vloer ca.0,7m lager lag dan de rest van de begane grond. Wij hebben de vloer gelijk met de rest gelegd en van de ca.0,5m die onder de poutrelles et entrevouits vrij bleven een dwars geventileerde kruipruimte gemaakt.

    Alleen de afbeeldingen 1, 3, 4, 13 en 17 zijn niet van ons project.

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #199887

    Bonjour,

    Natuurlijk is een geventileerde kruipruimte te verkiezen boven een gedraineerd grindbed. Als die keuze er is, bijvoorbeeld in nieuwbouw of zoals hier in zeer hoge ruimtes, lijkt me dat een vanzelfsprekendheid. Originele suggestie trouwens Maxandr, mijn complimenten!

    Helaas zijn in veel praktijk de randvoorwaarden van dien aard dat een oplossing met kruipruimte is uitgesloten. Vertrekken te laag, moeilijke plaatsing deuren of ramen, onmogelijkheid tot uitgraven door onvoldoende funderingsdiepte, etcetera. In dergelijke gevallen is men vérregaand beperkt door de bestaande vloer. Dan is een ademende dekvloer, al dan niet op grindbed, al dan niet geventileerd, de enige bouwkundig verantwoorde oplossing.

    In zo’n situatie een betonvloer storten, nog verergerd met een dampdichte folie eronder, is niet minder dan gebouwenmoord met voorbedachten rade. Aldus de mening van ondergetekende precieze 🙂

    Salutations, Jos

    #199888
     ratatouille
    Bijdrager

    In dergelijke gevallen is men vérregaand beperkt door de bestaande vloer. Dan is een ademende dekvloer, al dan niet op grindbed, al dan niet geventileerd, de enige bouwkundig verantwoorde oplossing.

    In zo’n situatie een betonvloer storten, nog verergerd met een dampdichte folie eronder, is niet minder dan gebouwenmoord met voorbedachten rade. Aldus de mening van ondergetekende precieze :-)

    Je kunt ook met kalk een prima betonvloer maken, doe ik regelmatig. Het enige waar je bij hoge vochtigheid in de ondergrond op moet letten is het folie, beter een damp doorlatende of geen folie gebruiken bij het storten van het beton. Immers, de folie dient om het vocht in het betonmengsel vast te houden zodat er een betere harding (droging) ontstaat. Maar in een vochtige ondergrond vervalt die folie noodzaak, en kan je dus een halfopen folie gebruiken en misschien zelfs geen.

    Ik zie 209.000 hits bij beton chaux vieille maison, hits Aldus de realist. ;>)

    #199890
     Cugnac
    Bijdrager

    Hartelijk dank voor al uw reacties, hoewel na het lezen hiervan bij mij dat spreekwoord van die bomen en dat bos boven kwam, denk ik dat ik er wel iets aan heb.
    Ik begrijp het laatste advies om een verhoogde vloer aan te leggen. Dit is voor mij echter geen optie. Het zou het karakter van de oude kapel erg aantasten en daarbij zijn de muren 120 cm dik, het aanpassen van de deuren zou hier ook een hels karwei worden denk ik.
    Aangezien de vloer wel wat vochtig wordt, maar niet echt nat, denk ik aan de volgende oplossing. Ik ga buiten rondom een drainage aanleggen, zoals eerder is aangeraden. Binnen ga ik niet uitgraven, maar 2 sleuven maken met daarin drainagebuis. Over de vloer 2 lagen kurk van 1 cm elk? Hierop elektrische vloerverwarming en daarboven de vocht doorlatende laag, met keramische tegels.
    Ik zie graag uw reacties tegemoet.

    #199889
     Maxandr
    Bijdrager

    @Cugnac
    Mijn suggestie voor een nieuwe vloer was gebaseerd op de gedachte dat er NIETS aan de deuren zou worden veranderd. Alleen moet er dan binnen een stukje vloer op het oude niveau worden gehouden, zodanig dat de deuren daarover kunnen draaien als ze naar binnen opengaan. De overgang naar het hogere niveau vraagt dan 3 treden. Als de deuren naar buiten opengaan zou zo’n laag stukje vloer ook goed zijn. Mijn zin in vorige commentaar was misschien niet geheel duidelijk (“…. zou je achter de deur(en) een laag plateau moeten maken met paar treden naar de nieuwe hoogte…met misschien een hellinkje…..”). Zo’n nieuwe vloer is geen verminking lijkt me en is in principe altijd weer weg te halen zonder schade (vinden restaurateurs altijd belangrijk).

    Een nieuwe vloer op een wat hoger niveau heb ik eerder gezien in een oude kerkjes. Die “nieuwe” vloer was dan ook al een paar eeuwen oud, het principe is dus historisch niet onbekend.

    Een drainage buiten is altijd een goed idee. Een isolatie van 2 cm kurk lijkt mij veel te weinig, ik denk dat de vloerverwarming dan niet erg effectief is (met beperkt extra comfort).

    Overigens een heel leuk project, aanpassen van zo’n oude kapel met muren van 120 cm!
    Schrijf er nog eens over wanneer het project gevorderd is. De forumlezers zijn ook vast geïnteresseerd in een foto.
    Maxandr

    #199897
     Maxandr
    Bijdrager

    In enige bijdragen aan de discussie werd van het principe uitgegaan, dat het grondvocht onder een (nieuwe) dichte vloer de muren wordt “ingejaagd”. Ik denk dat deze beschrijving van het gedrag van het water in principe onjuist is. Vandaar nog deze post.

    Onder een impermeabele afgedekt grondoppervlak ontstaat een vrijwel stationaire situatie, met een grondvochtgehalte dat afhankelijk is van de diepteligging van het freatisch vlak en de grondsamenstelling (meer vocht bij fijnkorrelige gronden). M.i. ontstaat er in principe geen zijdelingse stroming van water dat wil ontwijken.
    Onder een zo’n afsluiting zal het gemiddelde watergehalte groter zal zijn dan in de situatie waarin water aan de oppervlakte door verdamping kan ontwijken.
    Ik beperk me hier overigens tot normale situaties, zonder een heel hoog grondwaterniveau en zonder grondwater dat onder druk opwelt (een bron onder het huis).

    Even de theorie: boven het grondwaterpeil is de grond vochtig door (a) (hygroscopisch) water dat rechtstreeks aan de grondkorrels is gebonden en (b) door (capillair) water dat opstijgt in de nauwe vaten tussen de grondkorrels. In die haarvaten ontstaat als het ware een onderdruk die het water boven het grondwaterpeil vasthoudt, ondanks het feit dat de watermoleculen uiteraard door de zwaartekracht naar beneden worden getrokken. Als er geen water aan de oppervlakte kan verdwijnen door verdamping wordt het dus (in principe) een stationaire situatie. Het hygroscopische water is voor deze discussie overigens niet interessant, het kan alleen door verwarming van de gronddeeltjes loskomen.

    De muren die een vloer begrenzen “zuigen” (capillair) ook water van onderen op en hebben natuurlijk te maken met water dat van de buitenkant en van boven binnendringt (uit de grond en regen). In de “oude” situatie met een doorlatend oppervlak van de grond aan de binnenkant kan er (ook onder de oppervlakte) water uit de muur verdwijnen door verdamping. Na het aanbrengen van een dampdichte vloer kan dat (onder het grondoppervlak) niet meer. Onder die omstandigheid kan een muur extra water (capillair) water uit de grond (aan binnenkant) opnemen als de “onderdruk” in de muur groter is dan die in de begrenzende grond, tenzij het deel van de muur onder het grondoppervlak al zo vochtig is dat geen extra water wordt opgenomen.

    Mijns inziens zal dus een muur vochtiger (kunnen) worden door de afsluiting van de bomen (binnen), maar niet door opgesloten water dat radeloos een uitweg zoekt en continu de muur wordt “ingejaagd”, maar door water dat er (onderaan) niet uitgaat.

    Dit kan de verklaring zijn voor het feit dat het in veel gevallen toch goed gaat. Ratatouille schreef dat alle huizen in zijn regio bij renovatie van een betonvloer worden voorzien en hij dacht dat het heel Frankrijk om duizenden vloeren zal gaan. Natuurlijk gaat het wel eens mis maar kennelijk meestal niet (ik gaf daarvan ook een paar voorbeelden).

    Uit bovenstaande redeneringen volgt dat men als beste remedie voor een (eventueel) te grote toename van vocht in de muren maatregelen moet nemen om de vochtopname aan de buitenkant (en onderkant) te beperken. Dat kan een drainage langs (of vlak bij) de muren zijn. Maar soms kan het ook mogelijk zijn (vooral bij situaties op een helling) om water dat langs het grondoppervlak afloopt van het huis weg te leiden.

    Uiteraard kan men voor een gedraineerde ventilerende (soms ietwat vochtige) vloer kiezen en de nadelen daarvan aanvaarden.
    Als het kan, is het creëren van een geventileerde kruipruimte (vide sanitaire) met een waterdichte geïsoleerde vloer daarboven natuurlijk de meest ideale oplossing.

    #199852
     le bricoleur
    Bijdrager

    In zijn bijdrage van 27-03-2015 geeft Maxandr een gedetailleerde en gedegen uiteenzetting over vochtproblemen in de bodem en de muren van een huis zonder kruipruimte. Zijn conclusie is dat omringende muren niet vochtiger worden als men de vloer vochtondoorlatend maakt. Zijn slotzin dat ‘het creëren van een geventileerde kruipruimte (vide sanitaire) met een waterdichte geïsoleerde vloer daarboven natuurlijk de ideale oplossing is’ kan ik alleen maar ondersteunen, dubbel onderstrepen en van drie uitroeptekens voorzien!!!

    Maar nu de problemen als men geen vide sanitaire aan kan brengen.
    Overal waar door een waterdichte afsluiting geen water uit de ondergrond verdampen kan zal het gemiddelde watergehalte groter zal dan in het omliggende terrein.

    Hier volgt een citaat van Maxandr:

    De muren die een vloer begrenzen “zuigen” (capillair) ook water van onderen op en hebben natuurlijk te maken met water dat van de buitenkant en van boven binnendringt (uit de grond en regen). In de “oude” situatie met een doorlatend oppervlak van de grond aan de binnenkant kan er (ook onder de oppervlakte) water uit de muur verdwijnen door verdamping. Na het aanbrengen van een dampdichte vloer kan dat (onder het grondoppervlak) niet meer. Onder die omstandigheid kan een muur extra water (capillair) water uit de grond (aan binnenkant) opnemen als de “onderdruk” in de muur groter is dan die in de begrenzende grond, tenzij het deel van de muur onder het grondoppervlak al zo vochtig is dat geen extra water wordt opgenomen.
    Mijns inziens zal dus een muur vochtiger (kunnen) worden door de afsluiting van de bodem (binnen), maar niet door opgesloten water dat radeloos een uitweg zoekt en continu de muur wordt “ingejaagd”, maar door water dat er (onderaan) niet uitgaat.

    Maxandr gaat voorbij aan het feit dat door het opzuigen van water door de muren, maar niet door de bodem, in de ondergrond een vochtgradiënt ontstaat, wil zeggen dat de vochtconcentratie onder de muren geringer is dan onder de waterdichte vloer. En in de natuur bestaat nu eens de tendens dit soort concentratieverschillen te compenseren, er ontstaat een vochttransport in richting van de vochtgradiënt: vocht diffundeert van de ondergrond onder de vloer in richting van de muren, waar de vochtconcentratie geringer is. Resultaat: de muren moeten meer vocht ‘verwerken’ dan in de vroegere situatie waar ook de vloer ‘ademde’, wil zeggen: vocht kwijt kon. Dit kan ertoe leiden dat de vochtgrens in de muren hoger komt te liggen dan bij een ademende vloer. Dat vocht de muren wordt ‘ingejaagd’ is een beetje sterk uitgedrukt, maar het moge duidelijk zijn dat er een vochttransport van onder de vloer naar de muren toe plaatsvindt.
    Dus, vind ik, is toch enige voorzichtigheid geboden als men een ‘ademende’ vloer waterdicht afsluit. Natuurlijk zijn er situaties waar het gehele vochtprobleem zo gering is dat een waterdichte vloer niet tot problemen leidt, maar is dat ook in uw regio en bij uw huis zo? Misschien kan men beter eerst bij buren informeren die een soortgelijke aanpassing gedaan hebben. Ik ken genoeg voorbeelden waar het mis ging; een aantal hiervan heb ik hier beschreven.

    Ten slotte nog eens het reeds boven genoemde citaat van Maxandr:
    Als het kan, is het creëren van een geventileerde kruipruimte (vide sanitaire) met een waterdichte geïsoleerde vloer daarboven natuurlijk de […] ideale oplossing.

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #199853

    Bonjour,

    Ook ik heb mij schuldig gemaakt aan het gebruik van de uitdrukking “in de muren gejaagd vocht” in mijn enthousiasme iets te willen verduidelijken. Niet wetende dat mijn woorden op een goudschaaltje zouden worden gelegd…

    Natuurlijk zit er niet onder de grond een leger kabouters met een drukpomp water of vocht omhoog te persen, dus in die zin wordt er niet letterlijk “gejaagd”. Echter, verzameld vocht blijft ook niet rustig geconcentreerd op één bepaalde plek zitten als het andere uitwegen kan vinden. Als ik derhalve een stuk bodem waterdicht afsluit zal daaronder geen permanent vochtigere plek ontstaan, maar zal de vochtigheidsgraad zich verevenen tot het voor die bodemsoort/bodemgesteldheid van toepassing zijnde “natuurlijk evenwicht”. En dat impliceert een vochttransport van onder het afgesloten stuk, naar de periferie ervan. Als die periferie wordt gevormd door poreuze muren laat het gevolg zich raden.

    Een en ander wordt nog eens keurig inzichtelijk gemaakt op deze Engelse site, met name in onderstaand plaatje.

    Vochttransport

    Overigens zijn er zoals bij elk onderwerp van betekenis, ook optrekkend-vocht-sceptici. Dat is geen probleem, iedereen heeft recht op zijn eigen mening, en sommige praktijkervaringen geven voorbeelden van het dampdicht afsluiten van vloeren in oude gebouwen zonder schadelijke gevolgen. Wellicht is het goed om bij die ervaringen het volgende citaat in gedachten te houden:

    Konrad Fisher’s article “The Fraud of Rising Damp” points out that the historic city hall in Bamberg stands in the river Regnitz and its bridge remains dry without any chemical, mechanical or electronic damp-proof course. However, evidence suggests that not all walls are capable of supporting rising damp, so merely observing that rising damp does not occur in a particular wall does not disprove its existence in other walls.

    Één ding is zeker, in Engeland hebben ze geen gebrek aan ervaring met Rising Damp! 🙂

    Salutations, Jos

    #199902
     Cugnac
    Bijdrager

    Het is alweer een flinke tijd geleden, maar inmiddels is wat vordering in de verbouwplannen gekomen. Mijn plan is nu als volgt:
    Ik ga de vloer ongeveer 20 cm ophogen, zodanig dat er ventilatie onder het vloeroppervlak ontstaat. (Zal ik een laagje grind of fijngestampt schelp op de bodem leggen?)
    Op de vloer (hout) ga ik lamel parket leggen. Is het verstandig om direct onder de houten vloer landbouwplastic te spannen?
    Kan iemand mij vertellen wat de Franse benaming is voor lamelparket?

    #199903

    Bonsoir,

    Graag verwijs ik u nog eens naar mijn eerste bijdrage in deze draad.

    Grind is beter dan schelpzand omdat het altijd blijft ventileren. Kiezels zijn het beste, beter dan steenslag. Schelpzand kan inklinken en dan heb je er qua ventilatie niets meer aan. Eventueel kunnen in de grindlaag ventilatiebuizen worden gelegd.

    Ik ben geen voorstander van plastic in een oud gebouw. Afgezien van het probleem met vocht in de muren heb ik té veel schimmelculturen en champignonkwekerijen onder plasticfolie zien ontstaan. Plastic is gewoon niet compatibel met oude gebouwen. Ik zou liever de houten vloer op balkjes direct op de grindlaag leggen, zodanig dat er een ventilatie-opening tussen vloerplanken en grindlaag is.

    Lamelparket is parquet contrecollé, laminaat is sol stratifié.

    Salutations, Jos

    #199898
     le bricoleur
    Bijdrager

    @Lamelparket:
    Omdat dit een van mijn volgende projecten (bij een vriend) is heb ik een beetje gegoogled en hieronder veel info gevonden:
    https://www.google.nl/?gws_rd=ssl#q=parquet+contrecoll%C3%A9+pose

    Hoop dat het nuttig is!

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #199899
     ratatouille
    Bijdrager

    Het was vroeger dan ook altijd erg vochtig in huis. Comfort kwam pas nadat huizen geïsoleerd werden met de moderne technieken. Ik heb een cementbetonvloer gestort in een natuursteen huis (graniet/gneiss) en sindsdien is het veel minder vochtig in huis.

    Gaat er iets meer vocht in de muren zitten? Waarschijnlijk wel, maar dat wasemt ook weer uit naar de buitenkant, als het regent dan worden de buitenmuren veel vochtiger en ook dat verdampt weer. Ik merk er niets van, als je daarentegen alles open laat, gaan kasten die vast op de vloer staan aan de onderkant schimmelen.

    Maar goed er zijn twee visies, ik omarm ze alle twee. Voeg de muren met kalk zodat er beweging kan worden geabsorbeerd, (en vocht) maar zeker bij een noordmuur kan je iets cement toevoegen. Laat -en kies- materialen die ademen daar waar het kan, maar wees niet bang om soms een waterdichte laag aan te brengen. In de badkamer willen we ook niet dat het vocht de muren en vloer indringt vandaar tegels en cementvoegen, of niet?

    Je moet altijd blijven nadenken, en niet klakkeloos moderne materialen in een eeuwenoud huis introduceren, en vocht transport en opgesloten vocht is echt een probleem in sommige huizen. Het meeste resultaat krijg je toch met het voorkomen dat het vocht in je huis komt, een goed dak, gotensysteem, drainage van muren, en planning van het buiten terrein. En ventilatie!! Je kan honderden liters water laten verdampen en afvoeren door een luchtstroom. Ventileer.

    #199905
     anton
    Bijdrager

    Geen nieuw bericht geopend omdat ik denk dat het goed aansluit.

    in onze schuur, voormalige stal, met een verloop van 14 cm over de breedte en 10 cm over de lengte heb ik de vloer met een electrische type kangoo losgehamerd. De vloer bestond uit keien met de vlakke kant naar boven en de punt naar onderen dit in cement. Bij het verwijderen was de gitzwarte cement zeer nat. nu ligt er een berg van 8 kuub in de toekomstige woonkamer. De rest laten we uitgraven met een bobcat, ongeveer 25 cm.
    Daarna beginnen we met een laag grind, zoals beschreven door Jos. Nu weet ik niet welke buizen met gaatjes te kopen en waar, de onderlinge afstand en west/oost ( moet oost dan laag en west hoog? )
    de kurk/ liege bestaat in verschillende vormen welke heeft de voorkeur?
    Afvoeren in de grindlaag en water en electra boven de kurklaag? Er komt geen vloerverwarming.
    We moeten nog beslissen of het tomettes of eiken gaat worden. Indien eiken dan worden het zelf te schaven plankjes zonder groef en messing 18 mm dikte. Heeft iemand enig idee hoe deze op de kalk/zand vloer te bevestigen? lijm gaat waarschijnlijk de vochtregulerende werking tegen!
    Veel vragen waar ik nu mee worstel.

    #199866
     Jeroen B, 62
    Bijdrager

    Ha Anton,

    Nog een opmerking mijnerzijds. Ik heb op mijn vloeren massief eiken parket gelegd van 23 mm dik, breedte varieert tussen 6,5 en 7 cm. Zwevend. Ondergrond overwegend vochtig tot zeer vochtig. Ofwel aangestampt leem, dan wel aangestampt leem met daarop een oude zand cement dekvloer.

    Mijn ervaring tot dusver in 5 verschillende ruimten. Telkens zet het eikenhout meer uit dan volgens het houtvademecum mogelijk is. (Of ik lees en interpreteer het vademecum compleet fout). Het heeft me wat extra werk opgeleverd met de reciprozaag om de vloer in te korten en het opnieuw moeten bevestigen van plinten.
    Zelfs uitzettingen in de lengterichting van het eikenhout, die je normaal kunt verwaarlozen, hebben zich in stevige mate voorgedaan.

    Zwevend leggen van jouw vloer, als het eikenhout wordt, lijkt me zonder messing en groef niet mogelijk.

    Jeroen B, 62

    Jeroen B, 62

    #199867

    Bonjour Anton,

    De flexibele gaatjesbuizen, eigenlijk meer slangen, staan in FR bekend als drain agricole. Ik kocht ze aan de grote rol bij Frans Bonhomme maar de beter uitgeruste Brico zoals Castorama of Merlin heeft ze ook. Er zijn verschillende diameters, maar omdat de beluchting het beste gaat met een groter vulume luchtdoorstroming, gebruikte ik de 100mm variant.

    De richting waarin de buizen lopen wordt idealiter bepaald door de richting waaruit de wind het vaakst waait, bij mij is dat west, en lopen de buizen dus oost-west. Het maakt niet uit in welke richting de buizen aflopen, áls er maar afschot is zodat er geen vocht in blijft staan. Als oost-west bouwkundig niet mogelijk is kiest u natuurlijk een andere oriëntatie.

    Voor de kurk zou ik gewoon platen zoals deze gebruiken, bij voorkeur in 2 lagen kruislings gelegd. Die platen zijn mechanisch niet erg sterk en het leggen direct op een grindlaag wordt dan gemakkelijk problematisch. Daarom geef ik er de voorkeur aan op de grindlaag eerst een kalk-gebaseerde vloer te leggen.

    Ik zou een vloer met een dikte van 70mm à 100mm realiseren met hydraulische kalk NHL-3,5 met zand of fijn grind/zand mengsel in een dosering 350 kg/m3. U maakt de mortel niet te dun zodat deze niet teveel tussen de kiezels dringt. Aldus wordt het grind gestabiliseerd en ontstaat een vlakke basis om de kurkplaten op te leggen. In deze vloer kunt u dan ook de electra en waterleidingen aanbrengen, in de toepasselijke mantelbuizen natuurlijk. Riolering zal in/onder de grindlaag moeten in verband met het noodzakelijke afschot.

    Bovenop de kurklaag komt de afwerkvloer. Als u tommettes gebruikt legt u die in een kalkmortel op de kurklaag. Wordt het hout, dan raad ik u aan de vloerdelen op balkjes te leggen met adequate ventilatie eronder zoals te zien in deze foto. Naar mijn mening kunt u in geen geval het hout direct op de vloer leggen, het is immers een ademende vloer. De planken worden dan van onderen vochtiger dan van boven en gaan kromtrekken, en met eikenhout is dat géén lachertje! Ik ben het ook met Jeroen hierboven eens dat mes-en-groef delen noodzakelijk zijn, met simpele stompe verbindingen krijgt u beslist teleurstellende resultaten.

    In dit artikel staat de gehele procedure stap-voor-stap beschreven.

    Succes!

    #199868
     le bricoleur
    Bijdrager

    Jos,

    helemaal mee eens. Beluchting is alles. Zo zou ik het ook doen.
    Alleen een vraag:
    Wat is het zwarte strooisel dat op deze foto te zien is?

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #199869
     marhout
    Bijdrager

    Een vraag:

    Wordt met het aanbrengen van die kurklaag de vloer niet alsnog lucht/vochtdicht naar boven? Zoja, als dat inderdaad het geval is, is het dan nog nodig de vloerdelen op balkjes te monteren?

    Wim3

    #199870

    @Christian, @Wim3,

    Het gebruik van kurkplaten is uitsluitend strikt noodzakelijk als er vloerverwarming op een ademende vloer wordt aangebracht. De isolatie van de kurklaag is dan onmisbaar om te voorkomen dat men de meeste (vloerverwarmings)warmte de grond in stookt. De vloerverwarmingsbuizen kunnen bovendien gemakkelijk op de kurklaag worden gehecht met speciale krammen.

    In het geval van ademende vloeren is kurkplaat eigenlijk het enige materiaal dat als isolatielaag kan worden ingezet, omdat het goed bestand is tegen drukkrachten, tegen rot en aantasting, als ook (zij het beperkt) dampopen is. Dit in tegenstelling tot kunststoffen zoals EPS (styropor) en XPS (styrodur) die helemaal dampdicht zijn. Echter, om diezelfde dampdoorlatendheid moet een op kurkplaten gelegde houten vloer toch van onderen geventileerd worden.

    Als geen sprake is van vloerverwarming, is het gebruik van kurk optioneel. Natuurlijk zal het de vloer isoleren, maar het rendement daarvan is beperkt in vergelijking met isolatie van bijvoorbeeld muren, ramen en dak. Afhankelijk van de omstandigheden (klimaat, ondergrond) zou men dan kunnen besluiten de vloerisolatie helemaal weg te laten.

    Een tussenvorm is mogelijk bij het toepassen van een houten afwerkvloer op een ademende ondervloer, zoals in de door mij getoonde foto is te zien. Men bedekt dan niet de gehele ondervloer met kurkplaten, maar legt eerst de balkjes waarop de afwerkvloerplanken moeten komen op de kale ondervloer. De ruimte tussen de balkjes vult men dan tot halve hoogte op met isolerende korrels die toch ademen. In de foto zijn dat kurkkorrels. Doordat men tot halve hoogte opvult verkrijgt men zowel isolatie als ventilatie.

    Mocht Anton een houten afwerkvloer willen leggen, dan zou de optie met kurkkorrels interessant kunnen zijn.

    Salutations, Jos

    #199871
     ratatouille
    Bijdrager

    Wat doe je met de muren? Als je gaat graven bedoel ik.
    Kijk ook eens naar de verbouw avonturen van hem
    Ja, beton. Maar hij heeft al hele mooie gebouwen gerestaureerd (zoals deze) huisen weet wel hoe je dingen moet aanpakken. Heb je eens een zondag vrij?, ga dan eens door zijn hele archief heen.

    #199872
     anton
    Bijdrager

    Dank aan jeroen, Jos, Christian en Ratatuoille voor de snelle en uitgebreide reacties op dit toch al levende onderwerp.

    Jeroen: die eiken vloer komt eigenlijk voort uit de prijs, 4 euro per viekante meter ongeschaafd. Ik dacht zelf schafen en lijmen dan wel nagelen. Op de verdieping ga ik dit zeker doen! Tomettes vind ik charmante maar niet nieuw! nadeel is dat ik 50 en 25 vierkante meter nodig heb voor woonkamer en keuken. EEn melange in een grote ruimte is mijns inziens zelden mooi, maar er worden vnl. Kleinere partijen aangeboden. Nieuwe echte zijn te duur,B- keus nog niet gevonden.
    zou ik op de houten latten kunnen “schieten” daarna met zaagsel de gaatjes opvullen en dan weer schuren en VET in de boenwas weg kunnen komen of is dit volkomen belachelijk?

    Jos: dank voor de alweer uitgebreide heldere uitleg! welke afstand heb jij aangehouden tussen de ventilerende slangen/ buizen? ik denk dat ik kies voor 80 mm i.v.m. de kiezels boven de buizen, dus kan de diameter vermenigvuldigen.
    De R- waarde van de in de link gegeven kurk- leverancier valt mij enigszins tegen 2 maal 0,5 = 1 plus een beetje. wel 15 euro per vierkante meter, maar goed wat moet dat moet.
    de balkjes zijn dat demi chevron en dan vastgezet met slagpluggen? Ben je al klaar met deze vloer? Hoe klinkt deze als jij of het bezoek erover loopt?
    mooi parket overigens, de lengte vande delen lijkt mij niet te lang, 1m20?
    Indien we voor hout kiezen schilt dit wel in het storten.

    Ratatuille: Dank voor de link maar mijns inziens gaat dit problemen geven, ondanks alle handige handen en het enorme enthousiasme. ik ben nu bijna 50 en hoop ons huis aanmijn dochter te kunnen geven en ga liever op de traditionele wijze te werk.
    Ons is door een bouwhistoricus sterk afgeraden dakgoten te plaatsen i.v.m. de sterk afnemende stabiliteit van de toch al geringe fundering. ik geloof het of wil het geloven maar 200 jaar geleden functioneerde het ook al, bescheiden vuur erin en de boel ademt,verliest en is min of meer zelf- vochtregulerend.

    Dank voor de reacties.

    #199873
     ratatouille
    Bijdrager

    Anton, Ik ben helemaal blij met de traditionele werkwijze, ook dan is het lezen van het nockolds archief de moeite waard. Ik vroeg ook naar wat te doen met de stabiliteit van de muren als je gaat graven, en de toch al geringe fundering (jouw woorden) worden niet beter als je de vloer ook gaat uit graven. Zelf heb ik daar een balk onder gegoten na het graven.

    Je laatste zin snap ik niet helemaal: bescheiden vuur erin en de boel ademt,verliest en is min of meer zelf- vochtregulerend. Wat bedoel je daarmee?

    #199874

    Wat een mooie thread! Super goede bijdrages van iedereen. Heel wat beter dan het onnozele gezeur in andere topics.

    Ik wil graag proberen een bescheiden bijdrage geven in dit verhaal.
    Volgens mij zit vaak het probleem in het feit dat men de bouwfysische omstandigheden gaat veranderen. Van een schuur met ongeisoleerde vloer en ongeinsoleerde wanden wil men opeens een moderne geïsoleerde woonruimte maken. Waar vroeger de wanden en de vloeren ongeveer dezelfde temperatuur gradiënt en vocht gradiënt kende, was de vloer de meest aangewezen weg om een evenwicht te vinden in het vochttransport. De vloer was nl poreus en natuurlijk het grootste oppervlak.
    Wat je dan ook gaat verzinnen aan een ondergrond voor de vloer (grind, folie, isolatie, etc) geeft alleen maar een verstoring van het vocht evenwicht. Dek de vloer geheel af, dan gaat het vocht grotendeels door de muur. Niet zozeer door cappilaire werking (die is er altijd al geweest en wordt niet erger als er ergens anders (de vloer) geen vochttransport meer zal zijn), maar door de koudebrug die zich nu concentreert in de wand.
    Vochtige lucht binnen en een koude muur geeft veel vocht aan de binnenzijde van de ruimte.
    Als het mijn huis was en ik wilde persé daar extra binnenruimte creëren (moet dat wel, kasn dat niet ergens anders), dan zou ik er voor kiezen een goede kruip / ventilatie ruimte te maken onder de vloer en dan bij het ontgraven van de vloer te zoeken naar mogelijkheden om de fundering van de wanden te isoleren en te voorzien van een horizontale injectie laag van epoxy oid. Isolatie van de zijwanden van de fundering helpt al heel veel.
    Ik zou geen vloerafwerking kiezen van hout, maar van tegels. Dan is vocht minder een probleem.

    #199906
     anton
    Bijdrager

    @ ratatouille sorry, waren 2 zinnen die door elkaar liepen. Ik bedoelde te zeggen: door het verwarmen verdampt er vocht, de in de ruimte vochtige lucht wordt verbruikt bij de verbranding.
    Na de toplaag van stenen is er eigenlijk alleen maar leem. als er is uitgegraven, komt er grind en dan een vloer van kalk en zand, dit lijkt mij steviger
    Ben al een aardig eindje onderweg met nuckolds archief en inderdaad zeer interessant.

    #199907
     ratatouille
    Bijdrager

    Wat een mooie thread! Super goede bijdrages van iedereen. Heel wat beter dan het onnozele gezeur in andere topics.

    Hallo au petit l’arbre, alle topics en deelnemers aan discussie zijn interessant, maar niet tegelijkertijd voor iedereen. Pik er je krenten uit.

    Ik ben het eens met het ventileer verhaal, maar je gekozen richting van epoxy injectie is ook een verandering van de bouwfysische omstandigheden? Een onderbreking maken kan wel het gewenst effect hebben; het doorbreken van de koude brug.

    #199908

    Bonsoir @Anton,

    Helaas, de houten vloer in de foto is niet bij mij. Ik gebruik op de begane grond overal terracotta met eronder vloerverwarming op kurkplaten. Dat is dus iets heel anders dan u van plan bent. Ik kan uw vragen daaromtrent dan ook niet uit eigen ervaring beantwoorden.

    Salutations, Jos

    #199904
     le bricoleur
    Bijdrager

    … dan zou ik er voor kiezen […] om de fundering van de wanden te isoleren en te voorzien van een horizontale injectie laag van epoxy oid. Isolatie van de zijwanden van de fundering helpt al heel veel.
    Ik zou geen vloerafwerking kiezen van hout, maar van tegels. Dan is vocht minder een probleem.

    En dampwerende injectielaag aanbrengen is bij bakstenen muren al problematisch (men injecteert in de voegen), bij natuursteen met de typische onregelmatige voegen is dat bijna onmogelijk.

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

28 berichten aan het bekijken - 31 tot 58 (van in totaal 58)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.

©2020 Communities Abroad  |  infofrankrijk.com

DISCLAIMER

Login

of    

Forgot your details?

Create Account