Hamon, Mélenchon, Jadot en Macron

This topic has 195 reacties, 12 stemmen, and was last updated 2 years, 11 months geleden by ratatouille.

  • Auteur
    Berichten
  • #196026

    Bonjour,

    Overal juichverhalen over de uitslag van de eerste ronde in Frankrijk. De beurzen spuiten omhoog, de Euro stijgt, Franse obligatierente daalt, iedereen valt elkaar in de armen en feliciteert elkaar met de onvermijdelijke eindoverwinning van Macron.

    Behalve ik dus.

    Niet omdat ik iets tegen de heer Macron heb, integendeel, ik denk dat hij van alle kwaden de minste is. Maar ik merk wel een paar dingen op. Zoals het feit dat het gehele links-rechts establishment voor het eerst in lange tijd de tweede ronde niet gehaald heeft. En dat de “weg met de status quo” beweging, waar ik voor het gemak even Le Pen en Mélenchon onder schaar, samen méér dan 40% van de stemmen heeft gehaald, wat ook nog niet eerder is vertoond. Naar mijn mening duiden die twee fenomenen er op dat het ongenoegen kolkt en bruist in de Franse samenleving. En dat daarin sprake is van een oplopende trend.

    Alles wijst er op dat Macron de tweede ronde gaat winnen, hoewel naar mijn mening Le Pen nog niet helemáál kan worden afgeschreven. De Brexit en Trump verrassingen liggen immers nog vers in het geheugen, en die kwamen óók tot stand omdat een significant deel van de kiezers simpelweg tégen de gevestigde orde wilde stemmen. Maar in het licht van de bovengenoemde 40% stemt op dit moment nog zo’n 60% in met “?et gaat zoals het gaat” en derhalve is het aannemelijk dat Macron met ongeveer 60/40 tegen Le Pen zal gaan winnen.

    (Hoewel, Hollande heeft zojuist aanbevolen voor Macron te kiezen, je weet nooit wat deze “kiss of death” voor gevolgen gaat hebben 🙂 Toen Obama de Britten ging vertellen dat “Remain” het beste voor ze was kreeg óók acuut het Brexit kamp de wind in de zeilen. “It ain’t over till it’s over!”)

    Ik denk niet dat Macron als president in een benijdenswaardige positie komt te verkeren. Bij alles wat hij wil moet hij én het parlement meekrijgen, én zijn bazen op de achtergrond (big finance, multinationals, mediaconglomeraten, belangengroeperingen) achter zich hebben én voorkomen dat de hele Franse samenleving door stakingen en protestacties wordt lamgelegd. Als ik die realiteit afzet tegen het pakket gedane beloften en gewekte verwachtingen van Macron zijn de teleurstellingen al in de taart gebakken.

    Landen worden steeds minder geregeerd door presidenten en parlementen, en steeds meer door ongrijpbare krachten op de achtergrond, veelal aangeduid onder de verzamelnaam “deep state”. Amerikanen stemmen al sinds decennia tégen oorlog en interventionisme maar het “?eavy-handed” imperialisme is onder de Bushes, Clintons en Obama onverminderd gehandhaafd. En nu is dus ook Trump binnen 100 dagen 180 graden gedraaid op werkelijk ál zijn verkiezingsbeloften om óók keurig in dat neoconservatieve kader te gaan passen. In Frankrijk beloofde Sarkozy de boel op te schudden, Hollande verklaarde “big finance” tot zijn grootste vijand, en wat heeft de gewone Fransman hier uiteindelijk van gezien? Dit soort ontwikkelingen maakt wel duidelijk wie er in die landen uiteindelijk de dienst uitmaakt en dat is dus niet de president.

    De vraag is dus, wat gaat er gebeuren als de Fransen zich realiseren dat ze voor de zoveelste keer een rad voor ogen is gedraaid? Welnu, dan wordt die bovengenoemde 40% “tegenstemmers” bij de volgende verkiezingen dus 50%. Of 60%. Of nog meer. En dan gebeurt wat Yeats al beschreef in dat prachtige gedicht “the second coming”: “Things fall apart; the centre cannot hold;

    De verkiezing van Macron is geen overwinning maar slechts uitstel, en de feestvierders zouden er beter aan doen zich langzaam maar zeker wat zorgen te gaan maken.

    Salutations, Jos

    #196027
     Krelis
    Bijdrager

    Goedendag,

    Ik had het niet beter kunnen verwoorden. Op alle punten eens met wat Jos hier schrijft.

    Groeten, Krelis

    #196028
     capitaine
    Bijdrager

    Dat een land wordt geregeerd door business is niets nieuws, dat is al eeuwen zo.
    Wie geld heeft, heeft macht.
    Mijn vader was een groot industrieel in die tijd en uitjes en feesten met mensne als Heineken en Phillips waren heel gewoon om de regels op te stellen hoe men wie ging vertellen welke richting ze uit gingen.
    Men zei simpelweg: wij brengen geld in het laatje en jullie (de politiek) zorgen dat de spelregels nagestreefd worden.
    Ze zagen de ministers als scheidsrechters die toekeken hoe het spel gespeeld werd.
    Dat is nog steeds zo in veel gevallen.
    Dat de ene of de andere president daar wel of niet actief aan meedoet is wat anders.
    Sarkozy genoot van de blingbling en Hollande had wel andsere zorgen aan zijn hoofd dan de bedrijven een poot dwars zetten.

    Uit Jos’ schrijven maak ik op dat hij Macron als dezelfde president aanmerkt als zijn voorgangers, en dat is onjuist.
    Juist het feit dat Macron het anders wil gaan doen zoals het altijd ging maakt hem populair, zeker bij de jongeren.
    De gevestigde orde stoort zich groen en geel aan zijn niet links en niet rechts.
    Wat is het probleem?
    Is het niet overduidelijk dat deze scheiding aan het verdwijnen is, moeten we echt zo stram vast houden aan die scheiding.
    Ik ben zelf rechts opgegroeid, rechts gebleven tijdens mijn leven, maar wel steeds meer standpunten van links gaan waarderen.
    Dat kan toch?
    Of moet ik persé rechts blijven, of toch maar links?
    Men had witte mensen, en zwarte mensen, en nu hebben we gekleurde mensen waarvan we niet weten of ze nu uit wit of uit zwart komen.
    We hadden protestanten en katholieken, en vanaf de preekstoel werd de (onheils)boodschap verkondigd.
    Tegenwoordig hebben we gelovigen die noch protestants zijn, noch katholiek, ze geloven niet in dat zevendaagse verhaal van de schepping, ze omarmen het kindje jezus en de tradities, maar ze hebben een hoop overboord gegooid omdat het niet meer vabn deze tijd is.

    Macron wil het land hervormen.
    Daar is tot nu toe niet een president in geslaagd.
    Dat dit met de nodige stakingen zal gaan is zeker, maar als hij zijn rug recht houd is het mogelijk.
    Mevrouw El khomri heeft een prachtige nieuwe arbeidswet gemaakt, maar al na een maand lieten de grote chefs hun hoofd hangen en was de suport van El khomri rap geslonken, waardoor de helft van de wet al werd gewijzigd.
    ‘T ja, als je dat regeren noemt dan kan ik het beter.

    Of Macron het kan is de vraag maar wees eens niet zo negatief en geef hem een kans.
    Een ding is zeker, als het Le Pen wordt gaan we meer stakingen krijgen dan er ooit geweest zijn.
    Brussel zal stoppen met de subsidie van pakkembeet 10 miljard aan de boeren en dat zullen we gaan voelen.
    En dat Frankrijk net zoals Engeland de nog openstaande facturen moet betalen zal zeker bij de gewone Jean avec le béret genoeg kwaad bloed zetten om heel parijs in de fik te steken.

    Cees.

    #196029
     jako
    Bijdrager

    Frankrijk is een netto betaler aan de EU, dus EU subsidiestromen voor wie dan ook in Frankrijk zijn niet relevant. Frankrijk kan die subsidie zelf betalen en geld overhouden. Maar dat is niet het punt van protectionisme. Frankrijk zou z’n afzetmarkt verliezen en snel afglijden naar 3e wereldland. Wie z’n grenzen sluit voor anderen zal ook gesloten grenzen ontmoeten.

    Hollande had de financiële markten werkelijk de oorlog verklaard en, o.a. met z’n 75% extra inkomstenbelasting, nog waar gemaakt ook. Vreselijk dom natuurlijk als je president bent van een land met een enorme staatsschuld en begrotingstekort die geheel door diezelfde financiële markten moet worden gefinancierd. Slimpie beet in de hand die hem voedde, dat liep niet goed af.

    Slechter dan Hollande kan Macron het niet doen, dat voordeel zit vast in de pocket. Als bankier weet hij donders goed hoe afhankelijk Frankrijk is van financiële markten en lidmaatschap van de EU, dus zal hij de rode loper uitrollen naar Londen waarvan ook de staatskas kan meeprofiteren. Dat staat natuurlijk niet in z’n programma, want elke Fransman is anti-kapitalistisch, maar wil wel altijd meer geld.

    Dan het hervormen van de Franse economie, arbeidsrecht en pensioenen. Hij zal de vakbonden mee moeten krijgen (lijkt me onmogelijk) of uitschakelen, a la Thatcher. Dan worden het zware tijden, dat is wellicht mogelijk als hij de rug recht houdt en steun heeft van het parlement. Zo niet, dan wordt het scenario van Jos werkelijkheid.

    #196030
     bosbess
    Bijdrager

    Op Nederlanders.fr woedt ongeveer dezelfde discussie, begonnen door Henri Bik. Om mezelf onnodig werk te besparen hier een bloemlezing uit enkele van mijn bijdragen aldaar (van gisteren en vanmorgen vroeg):

    “Macron is hartverwarmend, maar hij gaat het tussen 7 mei en 11 juni (Législatives) niet gemakkelijk krijgen. Hij heeft immers geen partij, alleen maar een “beweging”. Bovendien wil hij als kandidaten voor de Assemblée vooral mensen van buiten de gevestigde politiek aantrekken.

    Een moeilijkheid is, maar dat geldt voor alle partijen, dat met ingang van deze Législatives een zetel in de Assemblée niet meer mag worden gecombineerd met bepaalde andere openbare functies, zie hier.

    Maar Macron heeft zijn beweging En Marche! in een jaar tijd aan de overwinning weten te helpen en ongetwijfeld heeft hij ook al kandidaten voor de Assemblée op het oog. De allerjongste franse president ooit heeft bovendien energie en ambitie genoeg om alle moeilijkheden te overwinnen. Die zullen zeker op zijn pad komen, want de harde politieke praktijk is funest voor idealen.

    Maar voorlopig vind ik hem de beste president die Frankrijk zich kan wensen. De toekomst zal uitwijzen of hij zijn ambities kan waarmaken.”

    “Ik vind Macron momenteel de beste van de elf kandidaten die zich hebben gepresenteerd. Hij is geen onderdeel van de gevestigde macht, maar een jonge, sprankelende, verfrissende nieuwkomer, die in de twee jaar dat hij minister van Economische Zaken was een belangrijke wet door het Parlement heeft gekregen, de zogenaamde Loi Macron. Deze wet voor economische groei en activiteit heeft het franse achterlijke economische systeem behoorlijk opgeschud.

    Daardoor kan de franse economie beter concurreren met het buitenland. Dát is belangrijk voor de vergeten groepen, die meer economische activiteit en dus werkgelegenheid nodig hebben. In ons dagelijkse leven merken wij het onder meer doordat we nu, anders dan voorheen, heel gemakkelijk van bank kunnen wisselen, wat altijd een ingewikkelde kwestie was.”

    Ik ben het gedeeltelijk met Jos eens: ook Macron zal voor de bijl gaan. Als president heb je weinig te vertellen, maar je bent wel de eeuwige Kop van Jut. Daarom blijft het me verbazen dat er steeds weer idioten te vinden zijn die zo nodig president willen worden. Wij, dom klootjesvolk, blijven iedere vijf jaar hopen op betere tijden, om vervolgens tot de ontdekking te komen dat we opnieuw voor vijf jaar bedrogen zijn, niet door de president maar door het politieke systeem. Maar met Macron krijgen we misschien zicht op een geheel nieuw politiek systeem. De Loi Sapin, waarin door de regering Hollande de lobbies zijn gereguleerd en aan banden gelegd, is al een goede start daartoe.

    Hollande heeft het, met behulp van Macron, niet zó slecht gedaan. De economie groeit, de werkloosheid neemt af. Jos zal zeggen dat dat is ondanks Hollande, ik zeg: mede dankzij de regering Hollande. En vooral mede dankzij Macron.

    #196037
     jako
    Bijdrager

    Hollande werd gekozen met de belofte dat zijn primare taak was om de werkloosheid omlaag te brengen. In zijn periode is de werkloosheid alleen maar gestegen en is nu veel hoger dan bij zijn aantreden, vijf jaar geleden. Bijna iedereen is het er over eens dat dit komt vanwege het wanbeleid van Hollande. Hij is de tweede helft van zijn termijn slechts bezig geweest om de foute beslissingen uit de eerste helft weer terug te draaien.

    Pas toen hij zichzelf uit de geschiedenis had gewist begon de Franse economie weer te groeien en de werkloosheid te dalen. Als je het het laatste land bent waar de werkloosheid daalt, dan is voor (bijna) iedereen de conclusie helder: wanbeleid.

    Ook Frankrijk mag de staatsschuld niet boven 60% BBP laten uitstijgen volgens het verdrag van Maastricht. Frankrijk zit nu 40 % hoger dan Nederland en Duitsland. De reden: 10 jaar op de pof leven, waarvan 5 jaar op het conto van Hollande.

    #196039
     ratatouille
    Bijdrager

    Ik begrijp het scepticisme over de feestvierende financiële instellingen zoals door Jos hierboven goed is beschreven.

    Maar de boog kan niet altijd gespannen staan. Je kan ook feest vieren als je net voor de afgrond tot stilstand bent gekomen, dankzij vernuftige stuurbewegingen. Zo zie ik ook de huidige uitkomst van de eerste ronde. Die, als het een nek-aan nekrace zou worden tussen Le Pen en de opstomende Mélenchon, in ieder geval tot een debacle zou leiden. De economische onzekerheid zou zorgen voor teruglopende koersen, voor argwaan bij de partners in Europa, voor vergroten van het protectionisme, en oplopen van de al immense staatsschuld. (96% van het bbp). De rentestand zou stijgen.

    Ik maak me ook zorgen voor de volgende keer, er komen nog meer bochten, de ontevredenheid moet zich keren, vertrouwen moet terug komen en de bevolking die meent dat ze achter worden gesteld moet er weer bijkomen en zich gehoord weten. Jongeren moeten een baan kunnen vinden. Een huis kunnen huren, stemmen, een gezin stichten, basale belangrijke zaken. Geen herhalingen van holle woorden, maar daadkrachtige zichtbare economische veranderingen.

    Kan Macron richting geven aan de bestuurbaarheid van Frankrijk? Dat hij moet dealen met partijen in de voor- en achtergrond dat is niet nieuw, polderen noemen we dat in Nederland, in Frankrijk gaat het er harder aan toe met de boeren fronten en de actief linkse arbeidersbeweging, maar invloed krijgen op uitvoerbaarheid van maatregelen is altijd belangrijk. Waar lopen lobbyisten de deur niet plat? Dat is geen ‘deep state’, dat is overleg.

    Ik wil het toch iets groter schetsen.
    Het wantrouwen van de stemmer in Frankrijk is een situatie die ook in Italie, Nederland en de rest van Europa zichtbaar is, waar de oude klassieke waarden zijn verlaten, angst heerst voor het nieuwe.
    Zorgen die de nieuwe wendingen mee brengen, zorgen over de open grenzen, vrij vervoer van goederen en diensten.

    Het is logisch dat er een remmende werking is op die ontwikkelingen. Een remmende werking die niet eens gebaseerd hoeft te zijn of reële dreiging, banenverlies, andere waardes en cultuur, hoewel ook dat soms kan plaats vinden. Zorgen waar soms moeilijken te langzaam een antwoord op komt. Het is ook een psychologische, emotionele en dus niet rationele angst. De samenwerking in Europa is een feit, op dit moment, en alleen dat al, brengt onzekerheid met zich mee.

    Ook als je -volgens een methodiek- tot de meest vrije en gelukkigste mensen hoort in de wereld (Nederland) weerhoud dat sommigen er niet van voortdurend hun ontevredenheid en onzekerheid te uiten. En te stemmen op politieke figuren (partijen zijn steeds minder belangrijk) die aangeven verandering te gaan aanbrengen in de veroorzaker van de onrust, de dreiging, het ongeluk. De veroorzakers moeten een naam hebben om de angst te bezweren: het grote kapitaal, Europa, de elite, de buitenlanders. En zo vluchten we naar binnen met de volets fermés.

    Ik pleit dan ook voor aanpakken van de economie als motor tot oplossingen voor iedereen, en die card blanche geef ik vooralsnog aan Macron. Moet hij wel met meer kracht gaan speechen de komende weken, want naast power Le Pen oogt hij wat zwakjes.

    Dat de snelheid waarmee Europa zich zou ontvouwen zou leiden tot weerstand was bekend, het is zoeken naar een tempo waarbij de weerstand overzichtelijk blijft, geklonterd in een minderheid. Dat is de basis van de democratie, het organiseren van meerderheden.

    Waarom ik Europa betrek in de Nationale verkiezingen? Het is een feit, je kan er niet omheen dat het deel uitmaakt van de motivatie bij de stemmer, meer dan de logische bestrijding van terreur.
    Maar, er zijn ook andere ontwikkelingen die nu aandacht vragen. Want met voorspelbare weerstand kan je rekening houden, maar niet met de onvoorspelbaarheid, met een dynamiek die zich aan het ontwikkelen is via internet. Met “nepnieuws” en met invloed van derde partijen buiten je directe invloedssfeer en andere vormen van politieke organisatie, bewegingen en stromingen in plaats van de standaard politiek: Liberaal, Christelijk, Sociaal, Conservatief.

    Onvoorspelbaarheid kan een risico zijn voor de gevestigde orde. Een dynamiek die ook kansen biedt. Met nieuwe communicatie, Twitter in plaats van het zeefdruk pamflet. Een dynamiek waarmee echt rekening gehouden moet worden, want de statuquo heeft een beperkte houdbaarheid, de volgende keer zal het -bij wegblijven van resultaat- niet beter zijn.

    Robert M. Pirsig is overleden, Zen & the Art of Motorcycle Maintenance was zijn beroemdste boek, maar Lila is minstens zo belangrijk. In deze boeken is de waarde van dingen en het statische tegen het dynamische model, een belangrijk onderdeel. Het brengt je tot een andere vorm van denken.

    Eigenlijk is hij de schrijver die het doordringendst heeft nagedacht over het hokjesdenken. Aan die mensen had hij een boodschap; dat proces dat je in een statische richting brengt, dat doe je zelf. Het herlezen van zijn boeken kan ik iedereen aanraden. Het kan de sleutel zijn tot oplossingen.

    #196040
     capitaine
    Bijdrager

    Helemaal met rataouille eens.

    Mooi omschreven.

    Cees.

    #196041
     bosbess
    Bijdrager

    Keulen en Aken zijn niet in één dag gebouwd. Voorzover ik weet wordt achter de schermen keihard gewerkt. Geduld is zulk een schone zaak en schenkt het mensdom veel vermaak…

    Ik verwijs ook nog maar even naar de laatste nieuwsbrief van Stefan de Vries. Deze heeft kennelijk zoveel succes dat hij besloten heeft om ermee door te gaan tot na de Législatives (11 en 18 juni).

    #196042
     ratatouille
    Bijdrager

    Hans Steketee schreef op 25 april 2017 in het NRC:
    ‘Pirsig zou nog één boek schrijven: Lila, An Inquiry into Morals, waar een zeiltocht de ruggengraat van het verhaal is. Het verscheen in 1991. Het werd geen succes.’

    Als dat alles is wat Steketee kan vermelden over het boek Lila, dan weet je zeker dat hij het niet gelezen heeft. Door ook al mis te grijpen in zijn beschrijving van de schrijver met zijn stuk ‘Robert M. Pirsig: de man die technologie en romantiek wilde verzoenen’ krijg je toch het idee dat Steketee ook het eerste boek niet begreep.

    #196032

    Bonjour,

    Gelukkig ben ik niet de enige die zijn twijfels heeft bij de euforie na de eerste ronde van de verkiezingen. Zo vind ik onder andere bijval in dit artikel op Automatic Earth, met daarin onder andere de pakkende tekst “Every French and European body and their pet hamster is presently telling voters in France to please please not vote for Le Pen, in a move that resembles similar calls against Trump and Brexit. And who knows, it might work this time around“.

    We kennen een overvloed aan spreekwoorden die de heer Macron ter harte zou moeten nemen. Over vogels in de lucht, huiden van te schieten beren, te prijzen dagen voor de avond en hoogmoed en val. “The show ain’t over till the fat lady sings“. Ik houd persoonlijk nog steeds serieus rekening met de mogelijkheid van een Le Pen verrassing. Niet omdat ik een Le Pen aanhanger zou zijn (ben ik niet) maar omdat ik altijd achterdochtig en onrustig word van de door experts en media aangeprezen communis opinio.

    Overigens vrees ik dat, mocht de heer Macron de tweede ronde winnen, dit zal blijken niet de opmaat te zijn naar een nieuw begin maar slechts een onderdeel van een reeds lang aanwezige (en zorgwekkende) trend. Uit het artikel: “Count [instead] on more Trumps and Le Pens and Sanders’s. And also on more Obama’s and Macrons for the rich to deploy to protect their power and hold on to their riches. Increasingly it would seem they have to limit democracy -even further- to remain in power. So count on that happening too“.

    Ik had het niet beter kunnen verwoorden.

    Salutations, Jos

    #196033
     ratatouille
    Bijdrager

    We kennen een overvloed aan spreekwoorden die de heer Macron ter harte zou moeten nemen. Over vogels in de lucht, huiden van te schieten beren, te prijzen dagen voor de avond en hoogmoed en val. “The show ain’t over till the fat lady sings“.

    Daarop aansluitend vraag ik me in retrospectief wel eens af hoe het zou zijn gegaan als niet Francois Hollande, maar Dominique Strauss-Kahn president zou zijn geworden. Kahn had immers in 2011 voorafgaande aan de verkiezingen alle papieren daarvoor, na Ségolène Royal, was hij de man binnen de PS met de meeste kansen.

    DSK was intelligent, zeer ervaren, prima debater, vlotte babbel, goede pakken, kortom hij had in veel opzichten meer in huis dan Hollande. Zouden de Socialisten er dan nu beter voor hebben gestaan?

    #196034
     capitaine
    Bijdrager

    Een werkweek na de verkiezingen en we hebben wat rondgevraagd.
    In ons stadje is Le Pen de nipte winnaar, en in de tweede ronde kan dat weer gebeuren.
    Uit vragen om ons heen blijkt dat :
    Veel jongeren op Le Pen stemmen voor de dichte grenzen en buitenlanders.
    Veel ouderen op Le Pen stemmen omdat ze Macron net als alle anderen gewoon niet geloven.
    Ze zijn het geloof in de politiek al lang kwijt.
    « Dat roepen ze allemaal » is het veel gezegde antwoord.
    En waarom dan Le Pen vroegen wij.
    Simpel, omdat het of Mélenchon of Le Pen was.
    Een klein groepje bleef sarkozist en stemde op Fillon, maar de grote meerderheid had meer vertrouwen in de geloofwaardigheid van de buienradar dan in Fillon.
    In Roanne, waar veel buitenlanders wonen en de indirecte oorzaak is van het racisme op het platte land, stemde men groots Macron, en Le Pen kwam er drie punten achteraan met in haar kielzog Fillon en Mélenchon.
    Het kan wel eens heel verkeerd uitvallen met Frankrijk en daar zal men niet vrolijk van worden.

    Cees.

    #196025
     ratatouille
    Bijdrager

    Het is geen gelopen race, dat ben ik met je eens. Ook niet als de bovenstaande ‘als dan’ vraag zou worden ingevuld. Je kan niet terug in tijd om daar een schakelaar om te zetten waardoor het allemaal anders zou zijn gelopen. Maar het blijft een interessante stelling.

    Foutjes maken we allemaal, meestal zonder grote gevolgen. Sommige zaken zijn geen fout maar opzet, Kahn deed het express, en dacht alleen aan zich zelf. De malversaties, de sex. Beschuldigingen die tot de hoogste rechter stand hielden. Dat heeft de socialistische partij en dus de toekomst geschaad.

    Volledige open eerlijkheid op tafel had hem wellicht nog kunnen helpen, maar hij koos voor ontkennen en duiken. Kahn vergat dat je mensen en de instituties moet respecteren, hij voelde zich almachtig. En toen kregen we Hollande, en nu de verkiezingen. Het is geen gelopen race.

    #196023
     ratatouille
    Bijdrager
    #196021
     ratatouille
    Bijdrager

    en hoogmoed en val.

16 berichten aan het bekijken - 181 tot 196 (van in totaal 196)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.

©2020 Communities Abroad  |  infofrankrijk.com

DISCLAIMER

Login

of    

Forgot your details?

Create Account