Hamon, Mélenchon, Jadot en Macron

This topic has 195 reacties, 12 stemmen, and was last updated 2 years, 11 months geleden by ratatouille.

  • Auteur
    Berichten
  • #195842
     bosbess
    Bijdrager

    De primaires van links vermochten niet me te boeien. Links is uitgespeeld. Hamon heeft gewonnen, maar wat? Een verdeeld, dus verzwakt links. Toch zette me dit artikel in Le Monde me aan het denken: “Hamon est-il compatible avec Mélenchon, Jadot et Macron?”

    Hamon wil links weer tot eenheid brengen door middel van overleg met Mélenchon (zelfstandig presidentskandidaat) en Jadot (EELV). Sommigen willen dat hij ook Macron benadert, maar diens programma is tot nu toe op allerlei punten nogal vaag. Desondanks heeft Le Monde een vergelijking gemaakt tussen het programma van Hamon en dat van Mélenchon en Jadot én met de standpunten van Macron zoals die zijn gebleken uit het programma van En Marche en uit zijn publieke optredens en vroegere uitspraken.

    De vergelijking betreft de volgende onderwerpen:

    – economie
    – milieu
    – politiek systeem
    – maatschappij
    – veiligheid
    – Europa
    – internationale politiek

    Elk onderwerp is verdeeld in verschillende actuele kwesties. Toen ik al die onderwerpen en kwesties had bekeken kwam ik tot de verrassende ontdekking dat ik behalve op het gebied van de economie veel meer gemeen heb met Hamon dan met Macron. Ik dacht dat Macron in vele opzichten een links gedachtengoed koestert, behalve op economisch gebied, maar dat blijkt geenszins in alle opzichten waar. Zo verdedigt hij bijvoorbeeld diesel als brandstof en over het basisinkomen dat Hamon allereerst voor jongeren wil invoeren zegt hij dat hij geen zin heeft om “s’installer dans le financement durable d’un chômage de longue durée”. Zo’n uitspraak getuigt van weinig kennis van en belangstelling voor een onderwerp, waarvan het belang in veel landen wordt ingezien. En zo zijn er meer onderwerpen waarin zijn standpunt mij minder bevalt dan dat van Hamon.

    Gelukkig hoef ik niet te stemmen.

    #195848
     capitaine
    Bijdrager

    Allereerst begrijp ik niet waarom je een nieuwe draad bent begonnen.
    Politiek is politiek, zo krijgen we een rommel aan onderwerpen die allemaal over hetzelfde gaan.

    Ingaande op jouw visie op Macron, ja, inderdaad hij is hij rechtser dan links, maar ook linkser dan rechts.
    Wat mij zo bevalt aan Macron is dat hij van die chômeurs af wil.
    Macron wil dat die lui aan het werk gaan.
    Hamon wil dat de chômeurs genoeg geld krijgen.
    Dat is net het verschil.
    Geef mij dan Macron maar.

    Cees.

    #195849
     jako
    Bijdrager

    Hamon gaat er van uit dat voor een alsmaar groeiend deel van de chômeurs nooit werk zal zijn wegens de verdergaande automatisering. Ook voor mij een onjuist standpunt, er is altijd werk, alleen niet dezelfde (laaggeschoolde) arbeid als vroeger. Dat probleem wordt inderdaad alleen groter: in een moderne economie bestaat straks vrijvel geen laag- en ongeschoolde arbeid meer.

    Maar dan moet je dus de scholing aanpakken (het schoolsysteem in Frankrijk heeft een bedenkelijke reputatie) en niet een deel van de bevolking op voorhand afschrijven.

    Gezien de verkiezing van Hamon in combinatie met de voortwoekerende problemen van Fillon begint Macron nu nog werkelij een kans te maken ook.

    Voor wie zich afvraagt waarom Le Pen zo stil is: zij wordt beschuldigd van exact dezelfde truc als Fillon, maar dan in het Europees parlement. Ze weet dat ze moet stilzitten als ze geschoren wordt.

    #195850
     ratatouille
    Bijdrager

    Scholing is -net als een nieuwe inrichting van de economie- belangrijk voor Frankrijk, laten ze daar eens vol op inzetten. Nieuwe economie, automatisering, internationale internet service, maar de Fransen hebben een groot probleem om aan te schuiven.

    Een daarvan illustreer ik met mijn bezoek aan de tandarts, jonge vent, 1 jaar ervaring, dus net afgestudeerd, kan behalve ‘how do you do’ geen woord Engels, geen woord. Spaans dan? vroeg ik hoopvol, ook niet, Duits? Italiaans?

    Dus in de zelfde studie tijd waarin je in NL je een vreemde taal leert, doen ze hier iets anders belangrijks zoals filosofie. Maar aansluiten bij de moderne tijd? Dat is een oproep aan de politiek; sluit aan.

    #195851
     bosbess
    Bijdrager

    Sorry Cees, ik dacht er goed aan te doen om een nieuw onderwerp te starten. Ten eerste gaat L’Elysée over de verkiezingen in het algemeen en dit gaat over de primaires van links; ten tweede werd L’Elysée langzamerhand eindeloos lang.

    Wat het basisinkomen betreft: verschillende landen, waaronder Nederland, onderkennen het probleem van een groeiende bevolking en dalende werkgelegenheid. Volledige werkgelegenheid wordt steeds meer een illusie. Dat geldt met name voor jongeren en ouderen. In de tests (op kleine schaal) die in verschillende landen al zijn gedaan met het basisinkomen is gebleken dat dit nauwelijks invloed heeft op het gedrag van mensen wat betreft het zoeken naar werk. Wel gingen meer mensen parttime werken, vooral vrouwen. Zij namen meer tijd voor het verzorgen van hun kinderen, voor studie en voor mantelzorg.

    In Frankrijk gaat trouwens binnenkort een experiment beginnen met het basisinkomen. Dit naar aanleiding van een onderzoek van een senaatscommissie die bestond uit zowel rechtse als linkse politici. Unaniem kwamen zij tot de conclusie dat een onderzoek wenselijk is. Begin januari heb ik op Nederlanders.fr een artikel geschreven over het basisinkomen.

    Ik heb het artikel in Le Monde nogmaals bestudeerd. Ik moet zeggen dat de standpunten van Macron mij bij nader inzien meevielen, vooral omdat hij zich over veel onderwerpen die ik belangrijk vind in het geheel niet of positief heeft uitgelaten. Wat mij echter ook een doorn in het oog is, is dat de CSG/CRDS nu officieel naar de EU toe wordt voorgesteld als “belasting” (om deze sociale premies ook van buitenlanders die onder een ander sociaal systeem vallen te kunnen vragen), maar dat men weigert om deze dan ook in de inkomstenbelasting te integreren. Zo heb ik bijvoorbeeld een te laag inkomen om belasting te betalen, maar de sociale premies kosten mij per jaar bijna een maandinkomen. Hamon wil de CSG integreren in de belasting, wat veel efficiënter is en dus minder geld kost, Macron is daar tegen. Dat begrijp ik niet.

    Je kunt het natuurlijk nooit 100% eens zijn met een kandidaat of een partij. Daarom kom ik na lang wikken en wegen tot de conclusie dat als ik mocht stemmen, ik toch voor Macron zou gaan.

    #195852
     capitaine
    Bijdrager

    Volledig eens met Jako en ratatouille.
    Ik heb nog niet zo lang geleden een discussie gehad over deze groep laaggeschoolden.
    In ons oude dorp reed een vuilniswagen met een robot, de twee man achterop de vrachtwagen zijn overbodig.
    Ik beschreef de toehoorders dat het ver-robotiseren van deze werkzaamheden de laatste zouden zijn die je moet doen.
    De laagst geschoolde hebben twee belangrijke problemen: A ze hebben geen diploma’s, en B, ze zijn ook niet te porren deze te halen.
    Dus inderdaad zoals Jako schrijft, pak dat onderwijs aan.
    Wat ratatouille beschrijft heb ik al eens eerder gezegd, alleen kreeg ik toen de wind van voren omdat ik niet moet generaliseren.
    Een magere 8 procent van de studenten spreekt voldoende engels om zich te kunnen redden, dat is ronduit om te janken.
    Deze jongeren moeten dus mee met de mondialisering, nou vergeet het maar, met diploma en al in de chômage (ook daar heb ik al zat voorbeelden van om me heen)

    Bosbess, ik kreeg vanmiddag een mailtje onder ogen met de tekst “hier is de PS erg populair, niet voor niets hebben we ook de hoogste taux de chômage”.
    Ik zeg niet dat het een het ander uitlokt, maar mijn indruk is steeds weer dat de socialisten er een hekel aan hebben dat als iemand zich kapot werkt een grotereauto huis of zelfs zeiljacht hebben.
    Ik kom uit een tijd dat er klasseverschil was, en ik verlang er naar terug.
    Knokken voor je toekomst, dat leer je door te zien dat een ander het beter heeft.
    Ik zie dat hier angstig in.

    “verschillende landen, waaronder Nederland, onderkennen het probleem van een groeiende bevolking en dalende werkgelegenheid. Volledige werkgelegenheid wordt steeds meer een illusie.”
    Volledige werkgelegenheid is mogelijk, maar er zullen altijd chômeurs zijn, daar ontkom je niet aan.
    Zoals ik al in een andere draad heb geschreven (vandaar dat ik moeite heb met dat steeds weer een nieuwe draad starten) schiet de werkgelegenheid in nederland omhoog, vandaag lees ik zelfs dat er een miljoen vacatures zijn.
    Het probleem is nogmaals, we lezen voortdurend gezeik en gezeur en geloven het nog ook.
    In werkelijkheid valt het allemaal reuze mee.

    “In de tests (op kleine schaal) die in verschillende landen al zijn gedaan met het basisinkomen is gebleken dat dit nauwelijks invloed heeft op het gedrag van mensen wat betreft het zoeken naar werk.”
    Ik zal welhaast weer een zee van commentaar krijgen, maar ik zeg het toch.
    Kijk, in Frankrijk heb je borden langs de kant van we weg, zelfs om je te waarschuwen tegen een camera.
    Iedereen (op een enkele bejaarde na) rijd te hard, en vindt dat zijn goed recht bovendien.
    Vandaar dat die borden er nog steeds staan want het zou toch van de zotte zijn mij dat recht te ontnemen zonder dat aan te geven.
    Ze, de Fransen, snappen niets van Duitsland, daar kun je zo hard rijden als je wilt, dat willen ze ook in Frankrijk.
    Alleen, en dat is nu net het verschil……. Duitsers zijn gedisciplineerd, waar die hard mag gaat die op de plank, maar als het 50 is respecteert hij dat ook.
    Als je in Frankrijk een basis inkomen gaat invoeren dan zul je binnen een maand een miljoen meer mensen hebben die uit diezelfde ruif vreten, want fransen houden niet van werken.
    Vergeet het, dat gaat het nooit worden.
    Frankrijk heeft een president nodig met ballen, aan het werk met je luie klot…..n.

    Ik weet niet wie de beste is, ik weet ook niet op wie ik zou stemmen.
    Het enige wat ik weet is dat dit verrekte ouwe verroeste systeem van politiek bedrijven met mensen die alleen maar een schooldiploma in de zak hebben al jaren niet meer werkt, en ook nooit meer zal werken.
    Je hebt nu iemand nodig die niet een knuppel in het hoederhok gooit maar een granaat.
    Macron lijkt me de persoon daarvoor, maar misschien Hamon ook wel, alleen heb ik iets tegen socialisten 🙂

    Cees.

    #195853
     bosbess
    Bijdrager

    Natuurlijk is onderwijs belangrijk. Daarom heeft Hollande ook gezorgd voor tienduizenden banen in het onderwijs. Helaas kreeg hij toen weer de kritiek over zich heen dat het aantal ambtenaren was toegenomen…

    Ja, met de talenkennis van de Fransen is het slecht gesteld. Er bestaat ook een commissie die voor engelse internet-termen franse woorden moet verzinnen. Gevolg: zelfs op internet kunnen veel Fransen internationaal niet mee. Als ik mijn scanner wil gebruiken moet ik “scanneur” typen, maar als ik dan wil scannen moet ik op “numériser” klikken. En áls ze dan een paar woorden Engels spreken wordt het onverstaanbaar Franglais met de franse klemtóón op de laatste lettergreep, want ook de meeste franse leraren spreken Engels op die manier.

    Dat onderwijs belangrijk is komt goed van pas wat betreft het basisinkomen. Uit proeven daarmee bleek immers dat door de proefpersonen vaak de gelegenheid werd aangegrepen om een studie te gaan volgen.

    “In werkelijkheid valt het allemaal reuze mee”, zegt Cees over de werkloosheid. Dat geldt zeker niet voor jongeren en ouderen. Ze zijn óf niet ervaren genoeg óf te oud en te duur. En het geldt al helemáál niet voor jongeren met een arabische naam en/of een (noord)afrikaans uiterlijk. Waarschijnlijk kennen we allemaal wel een (Noord-)Afrikaan met een goede baan, maar dat zijn wel de uitzonderingen. En ouderen boven de vijftig komen sowieso vrijwel niet meer aan de slag als ze werkloos worden. Dat is de werkelijkheid waarmee steeds meer mensen worden geconfronteerd en die bepaald niet “reuze meevalt”.

    Cees, ik ben geen socialist maar een sociaal-liberaal. En niet alle socialisten zijn afgunstige types, integendeel, ze strijden voor een betere wereld voor iedereen. Ik ben eigenaar van mijn huis met een hypotheek tot m’n 83e en ik voel me rijk. Want als ik om me heen kijk en naar de televisie, dan zie ik hoe het ook had gekund. Maar als mensen kastelen bezitten en zeiljachten gun ik hun dat ook van harte, of ze nu wel of niet hard hebben gewerkt. Want ongelooflijk veel mensen op de wereld werken zich hun leven lang krom in ondankbare, smerige, eentonige en slechtbetaalde banen, waarin ze ook nog gekoeioneerd worden door omhooggevallen klojo’s. Die mensen bezitten geen kastelen en zeiljachten en ze moeten hun leven lang zichzelf en hun gezinnen zien te bedruipen van een paar rotcenten.

    Kom mij dus niet aan met verhalen hoe hard mensen werken en dat ze dáárom kastelen en zeiljachten verdienen. Het is gewoon oneerlijk verdeeld in de wereld en wie geluk heeft wordt rijk en wie pech heeft niet. Maar van mensen die geluk hebben gehad mag in ieder geval worden verwacht dat ze enig medegevoel hebben met mensen die het minder hebben getroffen. Helaas merk ik iedere keer weer dat die rijke mensen nauwelijks zijn te vinden. Zij hebben hard gewerkt, dus ze hebben gekregen wat hun toekomt. De rest is gewoon te lui om te werken. Punt uit. Dat vind ik asociaal.

    #195854
     jako
    Bijdrager

    Een basisinkomen verdedigen omdat je daarmee een studie kunt betalen is natuurlijk de omgekeerde wereld. Juist een basisinkomen maakt het volgen van een studie overbodig. Breidt de leerplicht uit en zorg voor financiering.

    Het geneuzel over wegvallende banen is niet nieuw, diezelfde discussie speelde bijvoorbeeld al in het stoomtijdperk en de uitvinding van elektriciteit. In alle gevallen verdwenen er laaggeschoolde banen die werden vervangen door juist méér geschoolde banen.

    Het algemene opleidingsniveau blijft toenemen, en steeds sneller. Nu kun je (al lang) niet meer je hele leven teren op de opleiding uit je jeugd, maar moet je blijvend bijscholen. Wie dat niet wil valt na enige tijd buiten de boot=hoofdoorzaak van de werkloosheid onder ouderen.

    Een basisinkomen is op zich geen slecht idee, maar niet a la Hamon. Hamon wil starten met jongeren ‘omdat die zo moeilijk aan een baan komen’ en dat is precies de verkeerde reden.

    Een land kan een basisinkomen gebruiken om de concurrentiekracht te vergroten. Weg met alle subsidies, sociale premies etc en ontsla het gehele ambtenarenapparaat wat zich bezighoudt met rondpompen van andermans geld. Het bespaarde geld kun je nu gebruiken voor een laag basisinkomen wat per definitie aan iedereen wordt uitgekeerd. (anders bespaar je niks)

    Een salaris is dan slechts nog een aanvulling op het basisinkomen en kan lager zijn waardoor de concurrentiekracht van het land sterk verbetert. De lagere werkgeverskosten door het afschaffen van sociale lasten en lagere loonkosten kun je weer (deels-) belasten ter financiering van het basisinkomen.

    Een moedige regering kan dit redelijk vlot invoeren en er zijn veel ‘knoppen’ om aan te draaien om het proces te tunen.

    #195855
     bosbess
    Bijdrager

    Jako, het gaat natuurlijk niet alleen om het betalen van een studie. Het gaat er vooral om dat je daar dan tijd voor hebt. En niet alleen daarvoor. In mijn artikel over het basisinkomen op NLers.fr schreef ik:

    “Het interessante van het basisinkomen is dat het oorspronkelijk een idee was van linkse politici met sociale motieven (zoals ooit de PPR in Nederland), maar dat het tegenwoordig ook wordt gepromoot door rechtse politici. Waar linkse politici wijzen op de sociaal-rechtvaardige voordelen zien rechtse politici er economische en financiële voordelen in (sociale-lastenverlaging voor bedrijven, koopkrachtbevordering), alsmede een symbool van hun vrijheidsideaal. Werk wordt meer dan werken in loondienst of als ondernemer. Werken wordt naar keuze ook studeren, vrijwilligerswerk, mantelzorg, huishouden, kinderen verzorgen en grootbrengen. Iedereen krijgt de vrijheid om zelf te bepalen hoe hij zijn leven indeelt, omdat “werken voor een baas” niet meer een voorwaarde is om te overleven.”

    En over de franse plannen voor een proef met het basisinkomen:

    “Eind mei 2016 is een senaatscommissie ingesteld van zowel linkse als rechtse senatoren. Zij hebben alle voor- en tegen-argumenten bestudeerd en gesprekken gevoerd in Nederland en Finland. Na drie maanden kwamen zij unaniem tot de conclusie dat het basisinkomen een experiment verdient…….. De commissie wijst erop dat het franse sociaal-fiscale systeem inefficiënt is. De sociale voorzieningen van het land kosten een derde van het nationale bruto inkomen, terwijl 14% van de bevolking (bijna 9 miljoen personen) op of onder de armoedegrens leeft. Bovendien hebben studies aangetoond dat de digitalisering van de economie tussen de 9 en 42% van de werkgelegenheid bedreigt, aldus de commissie.

    Is die senaatscommissie nou zo stom of ben jij zo knap?

    #195856
     jako
    Bijdrager

    Ik denk dat je beide nog eens goed moet doorlezen, want de senaatscommissie beschrijft met andere woorden exact hetzelfde als ik.

    “De commissie wijst erop dat het franse sociaal-fiscale systeem inefficiënt is”

    Hoe maak je dat efficiënter?: “ontsla het gehele ambtenarenapparaat wat zich bezighoudt met rondpompen van andermans geld. ”

    En geef iedereen een basisinkomen.

    #195857
     bosbess
    Bijdrager

    Ja sorry, ik ben op allerlei fronten bezig (’t is hier rotweer) en ik was helemaal vergeten te schrijven dat je tot mijn verbazing wel voor een universeel basisinkomen bent! Waarom ik het citaat van de senaatscommissie toch gaf, was vanwege haar stelling dat “de digitalisering van de economie tussen de 9 en 42% van de werkgelegenheid bedreigt”.

    Dat is een totaal ander standpunt dan het jouwe en daarop sloeg mijn vraag.

    #195858
     jako
    Bijdrager

    Ja, maar ook dat onderschrijf ik. Het probleem is het verschil tussen korte en lange termijn. Net als in de 18e en 19e eeuw denken veel beleidsmakers alleen op de korte termijn. Dat er tussen de 9 en 42% van de werkgelegenheid bedreigd wordt is een beetje een WAK (waarheid als een koe) en nietszeggend. Dat is continue zo.

    We hebben nu ook geen stokers meer op de trein, geen koetsiers, dorpsomroepers, personeel om het stadslicht aan te doen, telegrafisten, ponstypistes, schrijfmachinemonteurs etc, etc. Allemaal uitgestorven beroepen.

    Nieuwe beroepen als webdesigners, app ontwikkelaars systeembeheerders, IT beveiligingsexperts etc, daar kon een 19e eeuwse beleidsmaker niks mee. Die kon niet voorzien welke beroepen zouden gaan ontstaan en dat kunnen we nu ook nog niet voor de volgende decennia. Maar ga er maar van uit dat dat gewoon doorgaat. Ook met verdere automatisering en robotisering komen er uiteindelijk meer banen bij dan er verloren gaan.

    Het is hier overigens schitterend, zonnig weer en 17 graden.. Lente!

    #195859

    Bonsoir @Bosbess en @Jako,

    Het is door de historie heen overduidelijk dat de voortgaande ontwikkeling van het mensdom gepaard gaat met het teloorgaan van bepaalde banen en beroepen, doch tegelijkertijd met het ontstaan van nieuwe banen en beroepen. Het gaat bovendien niet alleen om het geheel uitsterven van beroepen zoals hunebedbouwers, maar ook om het zwaar inkrimpen van beroepsgroepen, zoals landarbeiders na de invoering van de tractor. Die dynamiek is nooit anders geweest en ik zie niet dat die ooit anders zal worden.

    Dat gejammer van wijzen, zieners en commissies over op grote schaal verdwijnende werkgelegenheid is van ale tijden, maar het zal nooit in die voorspelde vorm gebeuren. Vanwege rationele redenen zoals Jako die schetst, maar ook omdat de mensheid een volslagen irrationele behoefte schijnt te hebben zichzelf aan het werk te houden. Ik heb dat nooit treffender beschreven gezien dan in het essay van David Graeber over Bullshit Jobs. Wat mij betreft een zeer lezenswaardig verhaal, het stemt tot nadenken en is nog humoristisch geschreven ook.

    Kortom, persoonlijk zie ik een basisinkomen dus nooit succesvol op grote schaal ingevoerd worden. Gewoon omdat we het met zijn allen véél te druk hebben met elkaar bezighouden. 🙂

    Salutations, Jos

    #195860
     jako
    Bijdrager

    In mijn ogen kan een basisinkomen gebruikt worden om de overheid kleiner te maken en dus efficiënter te laten functioneren. Het zal dan ook niet leiden tot inkomensnivellering, in tegendeel. Om die reden en omdat het tot massa-ontslag van ambtenaren moet leiden is dit in Frankrijk zo goed als uitgesloten, beide zijn onbespreekbaar.

    Maar in landen die al wel een efficiënte overheid hebben (noord-Europa) kan het m.i. wel lukken waardoor de economie in die landen nog beter kan concurreren, terwijl Frankrijk verder richting Griekenland afdrijft…

    #195861
     bosbess
    Bijdrager

    Jos, interessant artikel. Vanwege de humor ook leuk om te lezen, lekker relaxed. Het vreemde is dat ik na lezing tot een heel andere conclusie kom dan jij: hoog tijd voor een basisinkomen! Dan kunnen meubelmakers weer meubels gaan maken in plaats van overbodig vis te bakken. Dan kunnen vuilnisophalers minder gaan werken om hun bejaarde ouders te gaan helpen of om zich om te scholen.

    Nutteloze banen zullen ongetwijfeld blijven bestaan, maar die kunnen indien nodig parttime door meer mensen worden vervuld. Met een basisinkomen kan iedereen zichzelf ook op een andere manier bezighouden, namelijk met de zorg voor een ander, die nu, ook volgens David Graeber ondergewaardeerd wordt. Zelf denk ik aan meer aandacht voor huishouden, goede voeding en kinderen grootbrengen (en opvoeden), mantelzorg, vrijwilligerswerk, allemaal terreinen waarop onze aandacht nu veel te weinig is gericht, omdat we het te druk hebben met in ons onderhoud te voorzien (en in onze moderne behoeften).

    Volgens Graeber hadden we allang allemaal veel minder uren kunnen werken, maar “Given the choice between less hours and more toys and pleasures, we’ve collectively chosen the latter.” En daarom zijn nutteloze banen gecreëerd. Banen die, als ze zouden wegvallen niemand zou missen. In tegenstelling tot wat ik maar even noem “basisbanen”. Daarvan zegt Graeber: ” in our society, there seems a general rule that, the more obviously one’s work benefits other people, the less one is likely to be paid for it.” Hij noemt als voorbeeld vuilnisophalers, leraren, verpleegsters en artsen. Hij noemt niet: mantelzorgers, huisvrouwen/-mannen en kinderverzorgers en -opvoeders.

    Met een basisinkomen komen de toys and pleasures binnen bereik zonder nutteloos werk te moeten doen. Met een basisinkomen worden eindelijk ook mantelzorgers en huisvrouwen/-mannen beloond én erkend als economisch actief. En komen studies en bijscholingen binnen bereik van iedereen, al zal niet iedereen er gebruik van maken.

    ’t Zou interessant zijn om David Graeber eens te vragen wat hij vindt van een universeel basisinkomen.

    #195862
     bosbess
    Bijdrager

    We hoeven het hem niet te vragen. We hebben immers Google. Hij heeft er zich allang over uitgesproken in een interview (begin 2016):

    “Graeber: If you had people do whatever they wanted, they would come up with more meaningful and useful things to do with their time than what the current system is allocating. No one says they want to be a human resource consultant. Maybe they would write poetry or start a band. Ultimately the benefit to humanity is that they would most certainly be better off than working in our current system.

    Host: Well the benefit of having a job is earning money

    Graeber: Well, that is the problem. I am personally in favor or the basic income solution. If you just gave people money: Here is 30,000 pounds for everyone decide what you want to do. You would have less parasites than now. More people would come up with more interesting things.”

    #195863
     capitaine
    Bijdrager

    Alles wat ik lees over het basisinkomen zijn allemaal experimenten die net zijn gestart.
    In Canada is een vaag experiment geweest waarin de mensen NIET werd gezegd hoe lang het zou duren.
    Wat ik tot nu toe gevonden heb lijkt verdraaid veel op de huidige uitkering.
    Wie heeft meer info.

    Cees.

    #195864
     bosbess
    Bijdrager

    Op de site van het Burgerinitiatief Basisinkomen 2018 vind je de uitgangspunten en een mogelijke onderbouwing van een basisinkomen. Aan de hand daarvan proberen zij aan te tonen dat het nu al haalbaar en betaalbaar is. Kort samengevat:

    “Alle uitkeringen worden afgeschaft, evenals de organisaties die de administratie en controle van uitkeringen en toeslagen uitvoeren. Dat scheelt al zo’n 110 miljard euro per jaar (cijfer 2013). Verdiensten uit betaald werk zijn gedeeltelijk belastingvrij (zodat werken loont), over de rest wordt een vast tarief geheven, de zogenaamde vlaktaks. De BTW over alle producten en diensten wordt 20%. De vennootschapsbelasting gaat van 23,7% naar 30%.”

    Uiteraard bestaat er ook een aparte Vereniging Basisinkomen; zie onder Informatie: veelgestelde vragen.

    Het is logisch dat men eerst wil experimenteren om te kijken wat in de praktijk de financiële en economische gevolgen zijn, maar met name wat voor invloed een basisinkomen heeft op het economische en sociale gedrag van mensen. Die experimenten duren uiteraard een aantal jaren.

    Binnen de EU komen er ook internationale vraagstukken bij kijken. Zie de discussie op Nederlanders.fr onder mijn eerdergenoemde artikel aldaar. Ook al ben ik in principe een voorstander van het basisinkomen, ik zie het nog niet een-twee-drie algemeen worden ingevoerd. Daarvoor is een algemene mentaliteitsverandering noodzakelijk van “het zweet uws aanschijns” naar “vrijheid blijheid”.

    Uit het canadese experiment kwam trouwens naar voren dat de kosten van de gezondheidszorg in de proefperiode flink waren teruggelopen. Daarmee toonde de proef aan dat mensen met een vast basisinkomen zich gezonder voelen en minder een beroep op de zorg hoeven te doen.

    #195865
     bosbess
    Bijdrager

    Cees, experimenten moeten eens beginnen en ze duren noodzakelijkerwijs lang. Ze dienen namelijk om te kijken wat op langere termijn de economische en financiële gevolgen zijn, maar met name wat het effect van het basisinkomen is op het economische en sociale gedrag van mensen. In ieder geval bleek uit het canadese experiment dat de gezondheid van de proefpersonen er op vooruitging. Zij deden duidelijk minder vaak een beroep op de gezondheidszorg, wat niet alleen een financieel maar ook een algemeen welzijnsvoordeel is.

    Ik weet niet wat je bedoelt met “de huidige uitkering”. Er bestaan namelijk ongelooflijk veel verschillende uitkeringen, die allemaal worden beheerd, geadministreerd en gecontroleerd door tig overheidsinstanties en ambtenaren, die niets anders doen dan andermans geld rondpompen (aldus Jako).

    Het Burgerinitiatief Basisinkomen, dat de benodigde 40000 handtekeningen heeft binnengehaald voor een behandeling van het basisinkomen in de Tweede Kamer geeft op zijn zijn website de uitgangspunten en een mogelijke financiële onderbouwing van het basisinkomen, dat volgens hen nu al haalbaar en betaalbaar zou zijn:

    Alle uitkeringen worden afgeschaft, evenals de organisaties die de administratie en controle van uitkeringen en toeslagen uitvoeren. Dat scheelt al zo’n 110 miljard euro per jaar (cijfer 2013). Verdiensten uit betaald werk zijn gedeeltelijk belastingvrij (zodat werken loont), over de rest wordt een vast tarief geheven, de zogenaamde vlaktaks. De BTW over alle producten en diensten wordt 20%. De vennootschapsbelasting gaat van 23,7% naar 30%.

    Ook op de website van de Vereniging Basisinkomen vind je veel informatie, met name onder Veelgestelde Vragen. Zij vullen de onderbouwing iets anders in dan het Burgerinitiatief.

    Internationaal zijn er nog wel wat problemen op te lossen voordat het Basisinkomen algemeen kan worden ingevoerd. Dat geldt met name binnen de EU. Zie hiervoor de discussie onder mijn eerdergenoemde artikel op Nederlanders.fr, tussen mij en een lid van de Vereniging Basisinkomen.

    Al met al zal het basisinkomen voorlopig zeker nog niet algemeen worden ingevoerd. Maar dat het serieus aandacht verdient staat vast en ik ben blij met ieder experiment, hoe beperkt ook van opzet.

    #195866

    Bonsoir Bosbess,

    Het vreemde is dat ik na lezing tot een heel andere conclusie kom dan jij: hoog tijd voor een basisinkomen!

    Allereerst denk ik niet dat onze conclusies a priori verschillen, maar we zeggen andere dingen. U vindt het hoog tijd voor een basisinkomen. Ik vrees dat het basisinkomen er nooit gaat komen, of het nu een goed idee is of niet. Ons verschil van inzicht na het zien van hetzelfde artikel lijkt me iets te maken te hebben met hoe we hebben gelezen:

    Volgens Graeber hadden we allang allemaal veel minder uren kunnen werken, maar “Given the choice between less hours and more toys and pleasures, we’ve collectively chosen the latter.” En daarom zijn nutteloze banen gecreëerd.

    Volgens mij staat dat er niet en bedoelt Graeber dat niet. Hij zegt in de volledige zin “The standard line today is that he didn’t figure in the massive increase in consumerism. Given the choice between less hours and more toys and pleasures, we’ve collectively chosen the latter. This presents a nice morality tale, but even a moment’s reflection shows it can’t really be true.” (vettekst door mij).

    Met andere woorden, de nutteloze banen worden nu juist niet verklaard door het feit dat we voor steeds meer speeltjes en hebbedingetjes hebben gekozen. Er moet dus een andere, en minder logische verklaring zijn, omdat zoals Graeber opmerkt “It’s as if someone were out there making up pointless jobs just for the sake of keeping us all working. And here, precisely, lies the mystery. In capitalism, this is exactly what is not supposed to happen.” Waarom ontstaan dan toch die nutteloze banen?

    Uiteindelijk suggereert Graeber zelf het antwoord. “The answer clearly isn’t economic: it’s moral and political. The ruling class has figured out that a happy and productive population with free time on their hands is a mortal danger…“. En daar zit ‘m nu net de kneep. Wijlen George Carlin wijdde er de beste conference uit zijn carrière aan: “the powers that be” hebben geen belang bij onafhankelijke individuen die hun eigen keuzes maken. “They want OBEDIENT WORKERS. OBEDIENT WORKERS. People who are just smart enough to run the machines and do the paperwork, and just dumb enough to passably accept all these increasingly shittier jobs with the lower pay, the longer hours, the reduced benefits, the end of overtime, and the vanishing pension that disappears the minute you go to collect it.

    Die conclusie, namelijk dat een basisinkomen uiteindelijk een bedreiging voor de gevestigde orde kan vormen, deel ik volledig. En daarom geloof ik dus niet dat dat basisinkomen er ooit in serieuze vorm zal komen.

    Overigens ben ik er voor mijzelf nog steeds niet helemaal uit waar ik sta in de discussie over een basisinkomen. Aan de ene kant vind ik het argument van vereenvoudiging en een kleinere overheid zoals @Jako dat schetst heel aantrekkelijk. Aan de andere kant vind ik dat overheden zich al een veel te grote plaats in de samenleving hebben toegeëigend, en ik vrees dat de rol van “grote uitdeler” van het basisinkomen zal worden aangegrepen om die machtspositie nóg verder uit te breiden. Dat laatste is voor mij als ouderwetse “Cort van der Linden” liberaal niet minder dan een dystopisch angstvisioen.

    Salutations, Jos

    #195867
     bosbess
    Bijdrager

    Je hebt natuurlijk volkomen gelijk, Jos. Ik moet aandachtiger lezen, vooral buitenlandse teksten. Enfin, het geheel had ik goed begrepen.

    Ik heb dubbel gelegen om George Carlin, had nog nooit van de man gehoord. Geweldig. Zijn “Religion is bullshit” op Youtube bezorgde me een vrolijke avond. Als ik wil lachen ga ik meer van hem bekijken. Helaas is hij te vroeg overleden.

    Je angst voor Big Brother vanwege het basisinkomen begrijp ik niet. Alle registratie en controle verdwijnt. Als je bent ingeschreven in het bevolkingsregister ontvang je geld. Hoe Fransen dat dan gaan doen? Tja, dat is de grote vraag.

    #195868
     jako
    Bijdrager

    Zelfs in Frankrijk is dat simpel, want iedere inwoner van Frankrijk moet verplicht aangifte inkomstenbelasting doen. Wie onbekend is bij de belastingdienst woont dus niet (legaal) in Frankrijk en krijgt geen basisinkomen. Volgens mij is die regeling al van toepassing op de huidige subsidiestromen, dus daar ligt de uitdaging niet.

    #195869
     capitaine
    Bijdrager

    Met mijn bedrijf moet ik RSI betalen, en dat doe ik in Aytre, net naast La Rochelle.
    Die sturen dan de cheque door naar RSI in Niort, waar die wordt verwerkt, en dan zien ze uiteindelijk in Nantes dat ik betaald heb.
    Nu is het tig keer voorgekomen dat ik een huissier uit Nantes aan de deur krijg.
    Na onderzoeken blijkt dan dat de cheque of nog in Aytre ligt, of nog in Niort.
    De huissier rekent een bedrag van 90 euro voor zijn werk, die ik natuurlijk niet hoeft te betalen, dus gaat de rekening naar RSI.
    Ander voorbeeld: ik moet de havenmeester betalen voor de boot.
    Ik stuur elke maand een cheque (eens per jaar is niet mogelijk)
    Dan krijg ik een aanmaning van Tresor public.
    De havenmeester stuurt mijn cheque naar het gemeentehuis, en die op hun beurt naar Tresor public.
    Zelfde verhaal, de havenmeester vergeet m’n cheque, of het is zelfs een keer voorgekomen dat de cheque in de la van de chef lag en die was op vakantie, en die lade zat uiteraard op slot.

    Zolang ze in Frankrijk incapabel zijn om serieus en logisch te werken, is het onmogelijk wat voor een vernieuwingen dan ook door te voeren.
    Zelfs een basisinkomen moet geregeld worden door ambtenaren.
    Zolang die ambtenaren zo werken lukt zeker dit eenvoudige systeem nooit en te nimmer.
    Laat eerst een Macron of wie dan ook (zelf geloof ik het meest in Macron, eindelijk een president die engels spreekt en de wereld om zich heen bekijkt) deze wanorde eens opruimen, en dan mogen ze verder kijken.

    Cees.

    #195870
     bosbess
    Bijdrager

    Dit is mij uit het hart gegrepen, maar ik verbind er een andere conclusie aan: wanneer tig uitkeringen van verschillende hoogte worden vervangen door één, wordt alles een stuk eenvoudiger en kunnen ook ambtenaren in een achterlijk frans systeem een regeling goed uitvoeren. Eén bedrag vast, voor iedereen hetzelfde, via automatische overschrijving, dat moet toch lukken.

    #195871
     Hari Seldon
    Bijdrager

    Het begrip basisinkomen speelde al toen ik een jonge student was.Dus zo’n 55 jaar geleden. Alleen spraken we toen niet over een basisinkomen, want dat station was al zo’n 20 jaar eerder voorbij gekomen. Wij spraken en schreven toen over negatieve inkomstenbelasting. Als je doordenkt zie je dat je daarmee de meeste opgeworpen praktische problemen hebt opgelost en bovendien een vuilniszak met ethische problemen hebt voorkomen.Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik de naam van de amerikaanse grondlegger ben vergeten, Het was een heel bekende econoom. Bovendien kan het systeem geruisloos en vlekkeloos worden ingevoerd.

    #195872

    @ Hari Seldon: back in time, Milton Friedman?

    #195873
     bosbess
    Bijdrager

    In de Wiki staat over negatieve inkomstenbelasting het volgende:

    “Het idee van een negatieve inkomstenbelasting is in de jaren veertig geïntroduceerd in Groot-Brittannië. Later werd het in de VS gepopulariseerd door de vooraanstaande econoom Milton Friedman in zijn boek Capitalism and Freedom (1962).”

    Over het verschil tussen basisinkomen en negatieve inkomstenbelasting zie dit artikel. Het komt er op neer dat basisinkomen mensen aanmoedigt om te gaan werken teneinde er iets bij te verdienen, terwijl negatieve inkomstenbelasting net als het huidige systeem mensen ontmoedigt om te gaan werken, omdat ze met werken er financieel niet op vooruitgaan. Wat ze verdienen wordt namelijk meteen weer wegbelast.

    Bovendien vereist negatieve inkomstenbelasting administratie van en controle op eventuele extra verdiensten, wat bij het basisinkomen overbodig is. Zie het artikel.

    #195874
     capitaine
    Bijdrager

    Dit is mij uit het hart gegrepen, maar ik verbind er een andere conclusie aan: wanneer tig uitkeringen van verschillende hoogte worden vervangen door één, wordt alles een stuk eenvoudiger en kunnen ook ambtenaren in een achterlijk frans systeem een regeling goed uitvoeren. Eén bedrag vast, voor iedereen hetzelfde, via automatische overschrijving, dat moet toch lukken.

    Nogmaals, zolang ze niet op een serieuze normale manier kunnen werken moet je helemaal niet aan een systeem beginnen waar ambtenaren voor de volle honderd procent over jouw inkomsten gaan.
    Ik moet er niet aan denken dat duizenden of zelfs honderdduizenden die drie weken te laat hun basisinkomen krijgen omdat dat in een afgesloten bureaulaatje ligt van een collega die even op vakantie is.

    Cees.

    #195875

    Bonjour Bosbess, Cees,

    Naar aanleiding van de bijdragen van @Bosbess ben ik mij maar eens wat gaan inlezen in de materie “basisinkomen”. Ik wil immers niet bij die groep mensen horen die in veel artikelen zo laatdunkend wordt weggezet als lieden die hun mening over het basisinkomen al klaar hebben zonder dat ze het idee begrijpen.

    Het valt mij op dat de voorstanders van het basisinkomen vrijwel unaniem zich lovend uitlaten over de buitengewone eenvoud van het systeem, waardoor een gigantische bureaucratie kan worden afgebroken wat enorme kostenbesparingen met zich meebrengt. Het resulterende systeem zou “as a matter of consequence” eenvoudiger, transparanter, rechtvaardiger, doelmatiger en meer op de menselijke maat aangepast worden. Zó een eenvoudige oplossing voor zoveel complexe problemen, wie kan daar nu op tegen zijn?

    Ik blijf hier nadrukkelijk even buiten alle negatieve en positieve voorspellingen of mensen tóch wel blijven werken of helemaal niet meer, of ze zich in ledigheid gaan verliezen of juist hun verborgen talenten zullen gaan ontplooien, of mensen gelukkig worden “doordat ze niet langer hun arbeid hoeven verkopen” of ongelukkig “omdat de prikkel van wie niet werkt zal niet eten verdwijnt”. Voorspellen is moeilijk, zeker als het om de toekomst gaat, en die voorspellingen zijn vaak ook nog eens sterk gekleurd door de politieke en maatschappelijke overtuiging van de voorspeller. Kortom, zowel wensdenken als doemdenken zijn in de discussies over het basisinkomen rijkelijk voorhanden. Ik vind dat linksom of rechtsom onvoldoende steekhoudende argumenten.

    Als technicus kan ik het niet laten om het hele vraagstuk zo koel-analytisch als mogelijk te bekijken. Zoveel mogelijk ontdaan van emotie kijken naar het wat, hoe en waarmee. Met in gedachten de waarschuwende woorden van één van mijn cynische voorgangers H.L. Mencken: “there is always a well-known solution to every human problem — neat, plausible, and wrong“. Ik ben derhalve zoals gewoonlijk gewapend met enige intellectuele achterdocht. Maar ik ben bereid mij te laten overtuigen.

    Als ik mijn achterdocht uitleef op het basisinkomen, word ik al snel geconfronteerd met een aantal vragen. Prangende vragen, die naar mijn mening belangrijke factoren zijn in het falen of slagen van iets als een basisinkomen. Wat mij dan opvalt is dat juist deze vragen naar mijn mening slechts beperkt aandacht krijgen.

    Allereerst, landen zijn geen eilanden. Stel dat Frankrijk een basisinkomen invoert. Hoe zit dat dan met immigranten? Gelukzoekers die worden aangetrokken door de belofte van gratis geld voor niets? Krijgen die allemaal ook recht op het basisinkomen op het moment dat ze zich in Frankrijk vestigen? Of juist niet, en krijgen we toch weer een nieuwe “onderklasse” van inwoners die geen recht hebben op het basisinkomen? Of gaat Frankrijk strenge toelatingseisen hanteren, in weerwil van het vrije verkeer binnen de EU? En omgekeerd, kan ik mijn Franse basisinkomen toucheren en lekker goedkoop op Bali of in Thailand gaan wonen? Al dan niet permanent?

    Vervolgens, de onvermijdelijke morele vraagstukken. Als iemand zijn basisinkomen besteedt om zich aan drank en drugs te gronde te richten, moet de overheid zo iemand dan “beschermen” door het basisinkomen in te trekken of aan voorwaarden te binden? Als iemand met dank aan zijn basisinkomen full-time tegen de regering gaat protesteren? Een politieke tegenpartij gaat oprichten? Aanslagen gaat plegen? Kortom, blijft dat basisinkomen universeel en onvoorwaardelijk als mensen de hand gaan bijten die hen voedt?

    Tenslotte is daar de zoals altijd onbekende toekomst. Zeker als zich in de toekomst economisch zwaar weer aankondigt zal men ongetwijfeld kritisch gaan kijken naar de uitgavenpost die “basisinkomen” heet. Wat gaat er dan gebeuren? Ik hoor de eerste politici al roepen, “het moet eerlijker”, dus waarom moeten die mensen die al rijk zijn óók een basisinkomen hebben? En waarom is dat basisinkomen hetzelfde voor mensen die in goedkope- en in dure regio’s wonen? En moet je eens kijken naar het verschil tussen een vrijgezel en een gezin met kinderen, da’s Niet Rechtvaardig. Je hoort de politieke kretologie al van verre aankomen, “harmonisatie”, “stroomlijning”, “heroriëntatie”, bladibla.

    Al die bovengenoemde knagende vragen schreeuwen natuurlijk om antwoorden, die de Franse beroepsbureaucraten met hun onbedwingbare regelzucht vanzelfsprekend allemaal al klaar hebben. Een regel hier, een criterium daar, controle zus, procedure zo, commissie voor, uitvoeringsorgaan achter, u voelt hem al aankomen. Dat reusachtige verhaal over het eenvoudige systeem en de overbodige bureaucratie komt daarmee toch wat op lemen voeten te staan.

    Wellicht heb ik de verkeerde artikelen gelezen (in welk geval ik me open stel voor verwijzingen) maar ik heb op de bovengenoemde vraagstukken nog niet of nauwelijks serieuze analyses of antwoorden gezien. En dat maakt me ongerust. Ik moet dan direct weer terugdenken aan de Nederlandse belastingvereenvoudiging onder de commissie Oort begin jaren 90. Dat vereenvoudigde belastingstelsel is nu anno 2017 ingewikkelder dan ooit, voor geen enkele normale burger nog te doorgronden, en de vroeger zo efficiente Belastingdienst gaat in een organisatorisch- en automatiseringsmoeras ten onder. Net als @Capitaine Cees de Franse fonctionnaires kennende vrees ik met grote vrezen dat het in beginsel ó zo eenvoudige basisinkomen op den duur op een vergelijkbare bureaucratische nachtmerrie zal uitdraaien.

    Des te meer een nachtmerrie, omdat in de tussentijd de maatschappij zich heeft overgegeven aan een inkomensvorm die de overheid een nooit eerder vertoonde universele hefboom geeft om het privéleven van de burger de haar gewenste kant op te wrikken. “U krijgt van mij een inkomen en zult dus doen wat ik zeg, want anders…” Dáár komt mijn angst voor Big-Brother-achtige toestanden vandaan.

    In Zwitserland is een referendum geweest over het basisinkomen en dat is door de bevolking met een forse meerderheid afgewezen. Zwitserland is een welvarend en goed georganiseerd land met prima voorzieningen en een hoog opleidingsniveau. Je mag er derhalve van uitgaan dat die bevolking weet wat ze doet. Als die massaal tegen gratis geld stemmen, dan is dat een fenomeen wat het overdenken waard is. Tenminste voor mij.

    Salutations, Jos

    #195876
     bosbess
    Bijdrager

    Cees, alle verschillende uitkeringen, toeslagen en premies die Frankrijk momenteel kent, worden periodiek tot op de cent uitgerekend en uitgekeerd aan de rechthebbenden, of het nu een- of meerpersoonshuishoudens zijn, al dan niet met een of meer kinderen. Voorbeeld: vorig jaar is de prime d’activité ingevoerd. Deze wordt op basis van het inkomen van de laatste drie maanden ieder kwartaal uitgekeerd. Ik ken iemand wiens inkomen nogal varieert, vanwege wisselende arbeidstijden en premies. Ieder kwartaal ontvangt hij keurig zijn prime d’activité, aangepast aan zijn inkomensopgave van de laatste drie maanden.

    Wanneer franse ambtenaren dat met alle uitkeringen, toeslagen en premies kunnen, dan heb ik volledig vertrouwen in hun capaciteit om zonder ingewikkelde rekensommen aan iedereen maandelijks hetzelfde bedrag over te maken.

    Jos, leuk dat je je er zo in verdiept hebt. Maar je hebt kennelijk toch niet de goede artikelen gelezen. Of je hebt mijn links niet aangeklikt. Om te beginnen is je uitgangspunt niet juist. Basisinkomen is NIET handje ophouden bij vadertje Staat. Het basisinkomen, zoals het de voorstanders voor ogen staat, is een onvervreemdbaar en onvoorwaardelijk persoonlijk recht van iedere inwoner van een land. De administratie en uitvoering van dat recht ligt weliswaar bij de overheid, maar dat komt omdat wij met z’n allen ons (belasting)geld aan de overheid hebben toevertrouwd. Een deel daarvan komt ons volgens de wet toe en komt in herverdeelde vorm (allen hetzelfde bedrag) bij ons terug.

    Dat is het verschil met de uitkeringen en toeslagen van nu. Juist daaraan kan de overheid voorwaarden stellen, er controle op uitoefenen en er sancties op toepassen. Dát is Big Brother! Jij ontvangt misschien geen uitkering, maar miljoenen mensen hebben te maken met controles van de overheid. Je hoeft alleen maar te denken aan de beschamende controles op AOWers, die ervan worden verdacht samen te wonen omdat ze samen boodschappen doen of samen op vakantie gaan.

    Ook over de problemen met het buitenland heb ik het hier gehad. Ik heb wat dat betreft verwezen naar mijn discussie op Nederlanders.fr met een lid van de Vereniging Basisinkomen. Hij meende namelijk dat deze vereniging voor het probleem van buitenlanders (maar ook NL emigranten!) en basisinkomen een oplossing heeft gevonden. Zie de discussie tussen Reyer Brons en mij.

    Hoe het allemaal wél moet weet ik niet. Tenzij de hele EU overgaat op het basisinkomen en alle lidstaten op dezelfde basis. Dat lukt natuurlijk nooit, enfin voorlopig nog lang niet. Of je zou de EU-regels moeten veranderen, zodat lidstaten met een basisinkomen speciale eisen mogen stellen aan burgers uit andere lidstaten. Kortom, ik zie het er niet van komen dat ik het universele basisinkomen nog ga meemaken.

30 berichten aan het bekijken - 1 tot 30 (van in totaal 196)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.

©2020 Communities Abroad  |  infofrankrijk.com

DISCLAIMER

Login

of    

Forgot your details?

Create Account