Hamon, Mélenchon, Jadot en Macron

This topic has 195 reacties, 12 stemmen, and was last updated 2 years, 9 months geleden by

ratatouille.
  • Auteur
    Berichten
  • #195877

    Bonjour Bosbess,

    Ik kan u geruststellen, ik heb alle door u gegeven links aangeklikt en alle onderliggende artikelen zorgvuldig gelezen. Inclusief de vaak gesteld vragen en hun antwoorden. Plus de nodige internationale artikelen in het Engels, Frans en Duits. Dus als ik het nu nog steeds niet begrijp kan dat niet anders dan aan mijzelf liggen.

    Het spijt me, maar ik blijf de twijfels houden die ik in mijn vorige bijdrage heb verwoord. U schrijft: “Het basisinkomen, zoals het de voorstanders voor ogen staat, is een onvervreemdbaar en onvoorwaardelijk persoonlijk recht van iedere inwoner van een land”. Dat klinkt natuurlijk prachtig, maar welke vorm gaat dat in de praktijk aannemen? Komt dat in de grondwet te staan? En by the way, in de grondwet staan nog wel meer onvervreemdbare en onvoorwaardelijke rechten waarvan de uitwerking in de praktijk op zijn zachtst gezegd nogal eens wat te wensen overlaat.

    In alles wat ik heb gelezen, inclusief de door u gelinkte artikelen, mis ik duidelijke of zelfs maar acceptabele antwoorden op mijn vragen. Hoe om te gaan met immigratie en emigratie, hoe te voorkomen dat aan de universaliteit van het basisinkomen gaat worden gemorreld, hoe te garanderen dat de overheid dit niet gaat gebruiken om de ontvanger naar zijn wil te buigen: er wordt wat om de hete brij heen gedraaid in de trant van “dat moet worden geregeld”, “dat is op te lossen”, “daarover kunnen we afspraken maken”, “dat wordt aan de overheid toevertrouwd” of “dat loopt zo’n vaart niet”. Het aankaarten van deze praktische problemen in de uitvoering verdrinkt ruimschoots in een zee van idealistische en ideologische vergezichten. Sorry, daar ben ik toch écht te nuchter voor, of noem het cynisch.

    Uiteindelijk denk ik dat ons verschil van inzicht veel te maken heeft met hoe men vanuit zijn levenshouding tegen het fenomeen “overheid” aankijkt. Als men alle vertrouwen heeft in de overheid als goedaardige pater familias die altijd met iedereen het beste voorheeft, kan ik me voorstellen dat een basisinkomen een heel aantrekkelijk fenomeen is. Echter, wanneer je zoals ik de overheid beschouwt als een soort Rottweiler, een waakhond die je prima kan beschermen mits je hem onder controle houdt maar je net zo gemakkelijk de strot kan afbijten als je dat niet doet, dan ligt dat wat anders. Dan kijk je met argusogen naar alles wat de overheid nog méér invloed geeft dan ze nu al bezit. “A government big enough to give you everything you want, is a government big enough to take away everything that you have“.

    Vooralsnog zie ik in de discussies rond het basisinkomen nog heel veel wensdenken en luchthartig over mogelijke uitvoeringsproblemen heen huppelen. De argumenten ervóór zijn wat mij betreft nog lang niet overtuigend genoeg om de bestaande maatschappelijke orde maar vast op de schop te nemen. Maar dat is slechts mijn persoonlijke visie.

    Salutations, Jos

    #195844
     bosbess
    Bijdrager

    We verschillen niet zóveel van inzicht hoor, Jos. Ik ben net zo cynisch als jij wanneer het om de overheid (en haar uitvoerenden!) gaat. En ook ik zie dat er nog heel veel oplossingen voor praktische kwesties ontbreken. Maar we verschillen zeker in hoe we de mogelijke problemen beoordelen.

    Om te beginnen: de overheid. Je blijft maar vasthouden aan je standpunt dat de overheid ons iets cadeau gaat doen. En dat ze daarvoor iets terug wil hebben, omdat ze het anders weer gaat afpakken. Dat is nu juist precies wat ik momenteel zie gebeuren. Of mensen nu AOW, bijstand, WW, WAO of wat dan ook ontvangen van de overheid, een heel leger aan ambtenaren is fulltime bezig om die stakkers te controleren. En wee degene die niet thuis is als hij dat wel had moeten zijn; wee degene die een centje bijverdient boven het karige uitkerinkje; wee degene die om de kosten te delen en wat gezelligheid te hebben met een ander gaat samenwonen! Maandenlang worden ze gevolgd door in de struiken loerende ambtenaren, om uiteindelijk te worden opgepakt en veroordeeld tot gevangenisstraf en terugbetaling van wat ze teveel hebben “genoten”. Met een strafblad wegens “valsheid in geschrifte” toe. Nogmaals: dat is de huidige werkelijkheid voor miljoenen mensen. En ook al geldt dat niet voor jou, daarom bestaat het wel. Er bestaat in Nederland zelfs een speciale kliklijn!

    Met een basisinkomen verandert dat totaal. Je mag en kan alles doen waar je zin in hebt. Niemand controleert je. Je krijgt je centen en leeft vrij en blij. Je hebt er recht op, wat je ook doet of laat. Dat is het principe. En ja, hoe het precies moet worden vormgegeven, dat moet inderdaad nog worden bekeken. Want al is het idee enkele eeuwen oud, dat serieus wordt overwogen om het in praktijk te brengen is zeer recent. Ik ben een optimist. Ik wens in navolging van Churchill in ieder probleem een mogelijkheid te zien en niet in iedere mogelijkheid een probleem.

    Wanneer uiteindelijk blijkt dat het praktisch onhaalbaar is, jammer dan. Maar dan heb je het wel geprobeerd. En als het mocht lukken zou het de oplossing zijn voor veel huidige maatschappelijke problemen en betalen de kosten zich op de duur zelf terug.

    Overigens meldde Macron gisteren op een vergadering in Lyon met zo’n 10.000 toehoorders, dat hij tegen een basisinkomen is. Volgens hem heeft Frankrijk al een basisinkomen: “Ça s’appelle RSA!” Een beter bewijs van zijn gebrek aan kennis van het onderwerp kon hij niet geven. Hij wordt door L’Express dan ook onmiddellijk op de vingers getikt:

    “L’analogie entre les deux allocations est pourtant erronée. Alors que le RSA est versé sous conditions de ressources, le revenu prôné par Benoît Hamon est destiné à tous les Français majeurs.”

    #195879
     capitaine
    Bijdrager

    “Ik ben een optimist. Ik wens in navolging van Churchill in ieder probleem een mogelijkheid te zien en niet in iedere mogelijkheid een probleem.
    Wanneer uiteindelijk blijkt dat het praktisch onhaalbaar is, jammer dan. Maar dan heb je het wel geprobeerd. En als het mocht lukken zou het de oplossing zijn voor veel huidige maatschappelijke problemen en betalen de kosten zich op de duur zelf terug.”

    Je mag optimist zijn wat je wilt, maar om iets te proberen zou ik toch liever iets meer studie doen dan “jammer dan”.
    De bedrijfsbelasting gaat omhoog – wie gaat dat betalen?
    Juist, de consument.
    De TVA gaat omhoog, wie gaat dat betalen?
    Juist.

    Als je echt alles had gelezen over het basisinkomen dan had je ook gelezen dat de mensen uit de laagste laag er met het basisinkomen niet op vooruit gaan maar juist achteruit.

    Ik ben net als Jos een nuchter mens, ik zie dat rekensommetje niet zo zitten.
    Als ik alles zo lees zeg ik, gelijk doen, het zou wellicht een mooie maatschappij zijn, maar ergens blijft dat stemmetje maar zeggen, waar komt dat geld vandaan.
    Met een vaag antwoord als “Om dat te compenseren moeten we wellicht de btw gaan verhogen. Daardoor ?zou het leven wel duurder worden. Op dit moment geldt een Europees maximaal btw-tarief van ??25%.” kan ik niet veel.

    Van 6 naar 25 % is een boodschappenkar van 100 euro duurder !!!

    Cees.

    #195843
     jako
    Bijdrager

    Als je het goed doet wordt het per definitie niet duurder. De totale uitgaven aan basisinkomen mogen uiteraard nooit hoger worden dan de besparing op ambtenaren (dubbelop, een ambtenaar die gaat werken betaalt belasting in plaats van belastinggeld te verbranden) + de huidige subsidiestromen en overige besparingen door vereenvoudiging. Een aantrekkingskracht voor burgers uit andere EU landen is volgens mij (bijna) niet-bestaand.

    Zoals gezegd is een basisinkomen m.i. primair een bezuinigingsmaatregel die mede de concurrentiekracht van bedrijven kan vergroten. Maar het verkleint niet de kloof tussen arm en rijk, in tegendeel. Wie nu veel subsidies bij elkaar sprokkelt verliest juist inkomen, en dat zijn per definitie de armsten. Dat maakt een land met een basisinkomen onaantrekkelijker dan een land met grote subsidiemogelijkheden als kinderbijslag, huurtoeslag, zorgtoeslag, arbeidstoeslag etc. En daarmee zal de ‘aanzuigwerking’ gering tot niet-bestaand zijn.

    Kijk bv naar de het VK. Dat land kent een veel grotere kloof tussen arm en rijk dan de rest van de EU en toch wil ‘arm’ Europa en arme immigranten graag naar het VK. De primaire oorzaak zijn de zeer ruime subsidiemogelijkheden die een laag loon compenseren en in stand wordt gehouden door de onwil bij Britse politici om de regelingen tegen misbruik te beschermen zonder te discrimineren. Geen basisinkomen, een enorme inkomenskloof en toch een aanzuigende werking.

    #195892
     bosbess
    Bijdrager

    Cees, ik heb gelezen dat een bepaalde vereniging of association één BTW-tarief voorstelt, dus in plaats van laag en hoog slechts één tarief van 20%. Dat maakt het dagelijks leven dus niet duurder en het brengt toch meer op. Het maakt bovendien de administratie eenvoudiger, dus goedkoper.

    Hetzelfde geldt voor de belasting voor bedrijven: ten eerste worden alle belastingen sterk vereenvoudigd, dus goedkoper, ten tweede gaan de sociale lasten voor bedrijven sterk omlaag.

    Ik schrijf dit alles zonder opnieuw alle voorstellen tot financiering opnieuw te gaan doorlezen, want het zijn allemaal slechts geopperde mogelijkheden. Jij pikt er nu een paar uit, maar er zijn er vele. Wat de beste oplossing is, moet nog bekeken worden, het liefst met een paar echte deskundigen, die in het idee geloven. Maar als je het geen kans wilt geven en alleen maar beren op de weg ziet, kom je nooit ergens. Lef, initiatief en verbeeldingskracht, die brengen verandering, vooruitgang én verbetering.

    #195891
     Jeroen B, 62
    Bijdrager

    Besten,
    Een mooie discussie. Wat feitelijkheden betreft wordt er nu wel heel erg uit de bocht gevlogen, of doen we hier ook aan alternatieve feiten?. Daarom enige rechtzettingen mijnerzijds:

    @ Jacco: “Als je het goed doet wordt het per definitie niet duurder. De totale uitgaven aan basisinkomen mogen uiteraard nooit hoger worden dan de besparing op ambtenaren (dubbelop, een ambtenaar die gaat werken betaalt belasting in plaats van belastinggeld te verbranden)”

    Als je jouw voorstel zou volgen verander je de ceteris paribus. Wie produceert dan publieke diensten? Is dat opeens gratis, of wordt dat goedkoper gedaan door “de markt”? En ten overvloede: ambtenaren betalen nu reeds belasting, ze genieten immers inkomen.

    @Bosbess

    “Of mensen nu AOW, bijstand, WW, WAO of wat dan ook ontvangen van de overheid, een heel leger aan ambtenaren is fulltime bezig om die stakkers te controleren. En wee degene die niet thuis is als hij dat wel had moeten zijn; wee degene die een centje bijverdient boven het karige uitkerinkje; wee degene die om de kosten te delen en wat gezelligheid te hebben met een ander gaat samenwonen! Maandenlang worden ze gevolgd door in de struiken loerende ambtenaren, om uiteindelijk te worden opgepakt en veroordeeld tot gevangenisstraf en terugbetaling van wat ze teveel hebben “genoten”. Met een strafblad wegens “valsheid in geschrifte” toe. Nogmaals: dat is de huidige werkelijkheid voor miljoenen mensen.”

    Een kleine zoektocht bij het CBS levert globaal de volgende gegevens op voor Nederland:
    Werklozen momenteel 574.000, bijstand momenteel 426.000, AOW momenteel 3,4 miljoen
    Arbeidsongeschikten alles bij elkaar ongeveer 790.000

    Uitkeringsorganisatie SVB heeft 3200 mensen in dienst die o.a. de AOW uitvoeren , administratie PGB, kinderbijslag, de oude ANW en wat aanverwante wetten voor 4,8 miljoen mensen. Bedrag 33 miljard.

    UWV, ruim 17.000 FTE’s, keerde 21 miljard uit aan ongeveer 1,4 miljoen mensen (WIA, WW, WGA, Wajong en wat kleinere regelingen)

    Bijstand ongeveer 460.000, 4,6 miljard aan uitgaven, uitvoerder: de gemeenten van Nederland.

    Even googelen op Handhaving in de sociale zekerheid levert een interessant artikel op van de Universiteit van Leiden, dat jouw beeld betreffende de werkelijkheid van miljoenen mensen stevig nuanceert, en tevens jouw beeld aanvult met een aantal feiten uit onderzoek.

    Daarnaast zijn de, onder meer door deelnemers aan dit forum, verkozenen degenen die regeerakkoorden sluiten, een regering vormen en opdrachten geven aan het overheidsapparaat. Ambtenaren voeren, zoals dat in een rechtstaat hoort, uit wat de regering opdraagt. De verkozenen controleren of dat naar hun zin gebeurt. Voor wat betreft de kwaliteit van de verkozenen en de door hen gehuldigde opvattingen mag je de kiezer aanspreken.

    Jeroen B, 62

    Jeroen B, 62

    #195880
     jako
    Bijdrager

    @Jeroen B, 62: Je schrapt alle ambtenaren die zich bezighouden met rondpompen van andermans geld, want die publieke ‘dienst’ is dan niet langer nodig. De overige diensten blijven bestaan, voor zover noodzakelijk.

    Geen enkele ambtenaar betaalt uiteraard (netto) belasting. Dat er belasting wordt geheven op aan hen uitgekeerd belastinggeld maakt deel uit van het rondpompen van andermans geld maar het levert de staat natuurlijk netto niks op, het kost alleen geld. In tegenstelling tot de meeste werknemers levert geen enkele ambtenaar geld op voor de staat, elke ambtenaar is een kostenpost. Dat wil niet zeggen dat de functie overbodig is, denk maar aan politie en leger, maar het moet zo efficiënt mogelijk.

    Met hoe minder ambtenaren een bepaalde dienst kan worden vervuld, hoe beter. In Frankrijk lijkt men het omgekeerde te denken.

    #195881
     Jeroen B, 62
    Bijdrager

    @Jacco,

    Interessante gedachte (minder ambtenaren, is meer geld dat de staat overhoudt) die ongetwijfeld na 15 maart terug zal komen op de onderhandelingstafel. Wat keer op keer een struikelblok blijkt te zijn is het operationaliseren van deze, in abstracte termen, zo prettig en logisch lijkende redenering.

    Framing blijft effectief. We maken beiden deel uit van “de staat” en laten dus ons eigen geld rondpompen, om in jouw terminologie te blijven. De staat is niet een vreemde mogendheid die “ons” onderwerpt.
    Ben je ontevreden? Stem anders!

    Jeroen B,62

    Jeroen B, 62

    #195882
     jako
    Bijdrager

    15 maart is niet zo relevant in deze discussie, het gaat hier meer om 7 mei. (Franse verkiezingen, 2e ronde) Bedenk dat Frankrijk 2 keer zo veel ambtenaren telt per inwoner dan Nederland…

    #195883
     bosbess
    Bijdrager

    Jeroen, omdat je geen link geeft heb ik even gezocht. Ik kom uit bij een artikel van Goudswaard en Heerma van Voss “Handhaving in de sociale zekerheid“. Daarin lees ik precies wat ik hierboven schreef en wat ik uit de (sociaal-)juridische praktijk ken. Miljoenen mensen hebben te maken met voortdurende controle van hun privéleven, alleen omdat ze door hun leeftijd of door hun persoonlijke omstandigheden gedwongen zijn om hun hand op te houden bij de overheid. Uit het artikel:

    ” De SVb doet 260 maal aangifte bij het OM per jaar, maar past daarnaast 11.500 bestuurlijke sancties toe (boeten, maatregelen en schriftelijke waarschuwingen) en 215.000 terugvorderingen.”

    Alleen van de SVB dus al 260 strafzaken per jaar! Want van iedere fraude boven de 6000 euro wordt aangifte gedaan. En dan hebben we het nog niet eens over de rechtszaken die betrokkenen zelf aanspannen. Want velen zijn het niet eens met de opgelegde maatregel of boete, ze betwisten het bedrag van de terugvordering of ze ontkennen de verdenkingen. Desondanks gaat de fraude op alle genoemde gebieden onverminderd door. “Volgens Leijnse is het zo langzamerhand gebruik om flinke stukken wetgeving niet uit te voeren omdat de kosten van handhaving niet opwegen tegen de opbrengsten van vermindering van het oneigenlijk gebruik,” melden de auteurs.

    Het geld dat kan worden bespaard op alleen al controle, opsporing, sancties opleggen, berekenen en terugvorderen van ten onrechte betaald geld, rechtszaken enzovoort loopt ongetwijfeld in de miljarden. Samen met de besparing van 110 miljard (volgens het Burgerinitiatief Basisinkomen) die worden bespaard bij opheffing van alle uitkeringsinstanties, zou dat een stevige financiële basis opleveren voor het basisinkomen.

    Jeroen, dit is een discussie over het fenomeen basisinkomen. In de reacties worden daarover meningen gegeven, er worden geen klachten geuit over overheidsbeleid. Stemadvies is dus overbodig.

    Jako, zoals bekend vallen in Frankrijk veel meer beroepen onder het begrip “ambtenaar” dan in Nederland.

    #195884
     jako
    Bijdrager

    Bosbess, zoals bekend worden cijfers daar voor gecorrigeerd. De EU en OECD werken met geharmoniseerde cijfers. Desondanks ‘werken’ in Frankrijk twee keer zo veel ambtenaren per inwoner dan in Nederland.

    #195845
     bosbess
    Bijdrager

    Jako bedankt. Te laat bedacht ik dat iemand mij op Nederlanders.fr al eens zoiets had gezegd. Maar ik was vergeten wat. Ik heb het nu in mijn hoofd geprent en zal het niet meer vergeten.

    #195846
     capitaine
    Bijdrager

    Bosbess sorry maar ben ik nou gek ?

    Op alles wat je bij appie hein in je karretje gooit zit 6% belasting, als dat 21 % wordt, en hoogstwaarschijnlijk 25% dan is dat karretje dus duurder.
    Of mis ik iets?

    “Lef, initiatief en verbeeldingskracht, die brengen verandering, vooruitgang én verbetering.”
    Niet per definitie Bosbess, niet per definitie.
    Europa zou ook verbetering brengen, en daar zijn de meningen ook erg over verdeelt.
    Zo erg zelfs dat ze er uit stappen.
    Of dat per definitie weer zo goed is is ook weer de vraag, dus het blijft gokken.
    Dan kom je weer terug bij de basis van de discussie, wie.
    Ik geloof in Macron omdat hij een stap doet in een vernieuwd systeem, een langzame stap.
    Altijd beter dan die heilige mannetjes die al eeuen voortborduren op dat ouwe vertrouwde systeem.
    Als we ooit naar een maatschappij willen met bijvoorbeeld een basisinkomen, dan zul je allereerst de fransmens moeten veranderen.
    Zolang ze het hele land plat gooien (en erger) omdat een verkeersbord wordt verplaatst moet je helemaal niet aan rigoureuze veranderingen beginnen.

    Cees.

    #195847
     bosbess
    Bijdrager

    Het zal je wellicht genoegen doen te vernemen dat een groot deel van de MidiLibre van gisteren (editie abonné’s) was gewijd aan “goeroe” Macron. Een bijna paginavullend artikel over zijn bijeenkomst in een sporthal in Lyon, waar 8000 mensen binnen waren en nog eens een paar duizend hem op grote schermen buiten volgden. Van heinde en ver waren ze met busladingen toegestroomd. Maar ook het redactionele commentaar was aan hem gewijd, evenals de wekelijkse column van de weekendcolumnist. De hosanna’s zijn niet van de lucht over de man “die het hart links en het hoofd rechts heeft”, die met name de jeugd aanspreekt als alternatief voor een proteststem (in plaats van voor LePen) en die zelf overtuigd lijkt dat hij de volgende bewoner van het Elysée zal zijn.

    Enkele uitspraken die de journalist heeft genoteerd uit de monden van Macron’s aanhangers:
    “Il ose. Il faut oser!”
    “Il me redonne l’envie.”
    “Je le trouve profond! Sincère! Même s’il s’est professionnalisé. Il est intelligent.”

    En enkele jongeren uit een achterstandswijk van Montpellier:
    “C’est le seul candidat qui prend en compte les quartiers!”
    “Lui parle de la France de la diversité, de la richesse des jeunes de quartier.”
    “Macron me fait penser à Kennedy!”
    “Yes we can!”

    #195878

    Bonjour Bosbess,

    Met een basisinkomen verandert dat totaal. Je mag en kan alles doen waar je zin in hebt. Niemand controleert je. Je krijgt je centen en leeft vrij en blij. Je hebt er recht op, wat je ook doet of laat. Dat is het principe.

    Neem mij niet kwalijk maar ik vrees dat ik het nog steeds niet helemaal begrijp. U schetst in schrille kleuren het controlebeleid rond uitkeringen zoals AOW, WW en Bijstand, inclusief van uit de struiken loerende ambtenaren en kliklijnen. En laat geen misverstand bestaan, ik ben het volledig met u eens dat hier sprake is van fascistische harassment die in de voormalige DDR niet zou hebben misstaan.

    Echter, waarom zou dat met een basisinkomen totaal veranderen zoals u schrijft?

    Ik begrijp dat het eenieder zal zijn toegestaan om bovenop het basisinkomen bij te verdienen en deze inkomsten af te rekenen tegen een vlaktaks. Gezien de totale kosten van het basisinkomen zal het tariefpercentage van deze vlaktaks niet verwaarloosbaar zijn. Dús wordt het aantrekkelijk om de bijverdiensten zwart te houden, te verzwijgen of anderszins weg te moffelen. Maar als dat op grote schaal gaat gebeuren zakken alle berekeningen rond het basisinkomen door het ijs. Dus zal er controle moeten komen op inkomsten boven het basisinkomen. De overheid kan die belastingopbrengsten gewoon niet missen.

    Noem mij cynisch of zwartgallig, maar ik zie een situatie opdoemen waarin alle ontvangers van een basisinkomen in dezelfde situatie terechtkomen waarin zich nu de ontvangers van uitkeringen bevinden. Namelijk op voorhand verdacht van verdiensten boven het basisinkomen, en derhalve onderworpen aan dezelfde STASI-achtige methoden die nu al op uitkeringsgerechtigden worden losgelaten.

    Natuurlijk zijn belastingplichtigen nu ook onderworpen aan controles, maar door de geformaliseerde arbeidsstructuren zijn die relatief eenvoudig en straightforward. Met de salarisadministraties van- en controle op ondernemingen wordt 99% van de verdiensten afgedekt.

    Echter, als het basisinkomen daadwerkelijk gaat leiden tot informelere, flexibelere en creatievere vormen van bijverdiensten -zoals de voorstanders niet ophouden te benadrukken- dan zullen de controlemethodieken noodzakelijkerwijze intensiever en veelomvattender moeten worden. Met de consequenties van dien voor de “overhead” van het systeem.

    Van het in vrijheid en zonder overheidsbemoeienis een persoonlijke arbeidsovereenkomst kunnen aangaan en vervolgens belasting betalen, naar per definitie met de overheid te maken krijgen voor mijn basisinkomen plus bewijzen aandragen over mijn al of niet aanwezige bijverdiensten. Misschien “business as usual” voor bestaande uitkeringsgerechtigden, maar het lijkt me allerminst een vooruitgang voor bestaande werkende belastingbetalers.

    “Van de regen in de drup” is wat bij míj opkomt.

    Salutations, Jos

    #195885
     Hari Seldon
    Bijdrager

    Een belangrijk ding wordt over het hoofd gezien: Money makes the world go around. Zonder inkomen voor arbeid, zal de wereld langzaam tot stilstand komen. Dat geldt op alle niveau’s. Voor de stratenmaker die op zaterdag een plaatsje legt in een tuin, tot een hoogleraar die een cursus verzorgd. Al die dingen worden nagelaten. Er moeten bovendien verschillen zijn om omdat met name de marginale prijs van arbeid ongelijk is. Dat heeft niets te maken hoe zwaar of naar de arbeid is, maar met de persoon die moet worden overgehaald de arbeid te verrichten.
    Ik vindt de discussie hier en het publieke debat in Frankrijk achterhaald en overbodig, dat hoorde in de jaren 1960/70 thuis in de links intellectuele kringen. Ik herinner mij discussie in werkgroepen met de heren Wim Duisenberg en Victor Halberstadt. Aan de ene kant bleek toen al de zinloosheid van de discussie en aan de andere kant de persoonlijke onwil van met name de links intellectuelen. tegenwoordig noemt men dat ‘links lullen en rechts graaien’ Tegenwoordig zijn link en rechts gestuit of de charme van het idee. Maar mensen vergeet het, velen van ons hebben nog wel de hersens om grote dingen te doen, maar het gebrek on wel het ontbreken van de behoefte aan financiële prikkels houdt ons tegen.
    Dat geldt nog meer voor de jongeren. Als ik de discussie zo zie hier, dan maakt mij dat moedeloos, als ik de discussie in het franse publieke debat lees, dan staan mijn haren uit wantrouwen overeind: een nep haas bij hazewindhondenraces, en die honden maar rennen…. Vraag aan Cees: denk jij dat je in jouw dorp iemand vindt, die zonder betaling van a.s. maandag a.s. vrijdag een boot gaat schoonkrabben, die je de zaterdag moet opleveren?

    #195886
     bosbess
    Bijdrager

    Jos, schaak en mat. Cees gaf me nog een ontsnappingskans, die ik met beide handen heb aangegrepen, maar nu rest me niet anders dan het hoofd in de schoot en de koning neer te leggen.

    Cees schoot al een gat in de TVA-dekking, maar gelukkig wilde hij terug naar het eigenlijke onderwerp. Opgelucht heb ik hem op zijn wenken bediend. Maar als de vlaktaks ook al geen steek houdt wat betreft de controle, tja, dan wordt het verhaal nogal dunnetjes.

    Rest mij alleen er nog op te wijzen dat honderden miljarden worden bespaard alleen al door het uitkeringensysteem af te schaffen. Maar eerlijk gezegd weet ik niet wat een fatsoenlijk basisinkomen voor iedereen zou kosten. Ik heb wat dat betreft vertrouwd op de deskundigen. Nogmaals: zijn al die voorstanders, die het allemaal zo mooi hebben berekend, inclusief franse senatoren van links en van rechts, dan zo dom dat ze deze bezwaren zelf niet hebben kunnen bedenken? En is er niet een goed dekkingssysteem te vinden waarbij geen controle nodig is?

    #195888
     jako
    Bijdrager

    “fatsoenlijk basisinkomen voor iedereen”
    Dat begrip heb ik nergens gehanteerd en is in mijn visie ook niet de insteek. “Hoeveel basisinkomen is beschikbaar in een competitieve economie als alle subsidies worden geschrapt, inclusief de bijbehorende overheid” is een stuk beter. En dat wordt geen vetpot, het moedigt vooral aan om daarnaast ook een inkomen te verwerven. Gelukkig hoeft het salaris dan niet zo hoog te zijn, ideaal voor werkgevers, dus er zijn banen.

    Ga er maar van uit dat wie nu arm is met een basisinkomen armer zal worden. Voorbeeld: aow wordt dan basisinkomen, want alle uitkeringen zijn vervallen. Huurtoeslag/zorgtoeslag/etc zijn ook vervallen, dus de ‘arme’ aow’er gaat er op achteruit. De ‘rijke’ aow’er met daarnaast een dik pensioen had toch al geen recht op toeslagen en gaat er op vooruit. Hetzelfde zou van toepassing zijn op mensen met een andere uitkering.

    Maar de armoedeval is meteen van tafel, wie een inkomen verwerft gaat er per definitie op vooruit. In tegenstelling tot het huidige systeem (zowel in Nederland als in Frankrijk) waar je met een klein inkomen zo veel subsidies verliest dat je er op achteruit gaat.

    Cees kan dus gemakkelijker iemand vinden die tegen een redelijke vergoeding z’n boot schoonmaakt, want die mag dat geld (grotendeels) zelf houden. Hetzelfde geldt voor allerhande andere klussen die we nu noodgedwongen zelf doen omdat een ander inhuren te duur en te lastig is.

    #195889
     bosbess
    Bijdrager

    Jako, het is natuurlijk niet de bedoeling dat iemand er op achteruit gaat. Er zijn veel mensen die niet kúnnen werken. Als we dan de alleenstaande AOWer als norm nemen, die ontvangt naast AOW zorg- en huurtoeslag. Tel dat op bij de AOW en dan heb je een fatsoenlijk basisinkomen. De Vereniging Basisinkomen gaat uit van 1500 euro per maand. Lijkt me prima.

    Je gaat niet in op het eerdergenoemde dekkingsprobleem en eerlijk gezegd verwachtte ik min of meer van jou een oplossing.

    #195890
     jako
    Bijdrager

    Het is niet jouw bedoeling dat er iemand op achteruit gaat, ik heb dat vooroordeel niet. Ik heb dan ook geen dekkingsprobleem: je geeft gewoon niet meer uit dan er beschikbaar is. Maar bedenk dat in Nederland slechts ca. 20% van de bevolking netto belasting betaalt, de overige 80% krijgt minimaal hetzelfde terug van de staat dan betaald wordt. Die 80% vervangen door 1 simpele uitkering levert een enorme besparing op.

    €1500 per maand lijkt me extreem hoog, ik denk eerder aan €500,- per maand.

    #195887
     bosbess
    Bijdrager

    Je kunt iedereen ook 100 euro per maand geven, dan is de dekking een fluitje van een cent. Of een tientje. ’t Is natuurlijk wel de bedoeling dat mensen ook zonder bijverdiensten van het bedrag kunnen leven. Niet ruim, maar zodanig dat als je een klein beetje op de kleintjes let, je kunt rondkomen. Denk aan ouderen, zieken, studenten, kunstenaars en mensen die ervoor kiezen om te mantelzorgen.

    Het Burgerinitiatief stelt 1000 euro per maand voor. Lijkt me ook niet onredelijk. Hoe zij de dekking hebben becijferd weet ik niet meer. Zal het nog een keer nakijken.

    #195893
     Hari Seldon
    Bijdrager

    Ricardo, heeft ooit in een van zijn boeken uitgelegd, dat maatshappelijk gezien, het creëren van inkomen niet het probleem is, maar het verdelen ervan. In mijn eerdere opmerking ‘Money makes the world go around’ doelde ik daarop, weliswaar zonder verdere verklaring. Basis inkomen mag en kan, maar je moet dan wel alle nadelige effecten compenseren.
    De oplossing ligt in het meer efficient maken van de overheid door kosten baten analyses waarbij met name de neveneffecten aandacht krijgen. Beste forum genoten: dan ontstaan dezelfde problemen als die de communistische staten de das hebben omgedaan: een onmeteling complex regelsysteem, dat niemand begrijpt en onvoorstelbaar kostbaar is en zeer gevoelig is voor fraude en malversaties. Adieu betere oplossing.

    #195894
     jako
    Bijdrager

    Rondpompen van geld schaffen we af, dus ik heb het over een netto bedrag. Er gaat per definitie niks af, anders zijn weer ambtenaren nodig om dat te controleren en gaat een deel van het voordeel verloren.

    €500,- per maand per persoon netto is voor velen in Frankrijk voldoende om van te leven, dat doen ze nu ook.

    #195895
     bosbess
    Bijdrager

    Ook ik heb het over netto. De bedoeling van het basisinkomen is dat men er beter van wordt, niet alleen qua omstandigheden, maar ook qua geld. 500 Euro is belachelijk. Dat schreeuwt om misdaad. Ik weet dat er mensen bestaan die daarvan leven, vaak oude weduwen op het platteland, die er nog een groentetuintje, een geit en een paar kippen op nahouden. Huis vrij, vrijgesteld van alle taxen en kinderen stoppen moeders soms iets toe. Soms krijgen ze nog de een of andere toeslag.

    Maar als je in de stad woont en huur moet betalen, blijft er helemaal niets over om van te leven. Minimaal redelijk is 1000 euro. Maar daar kunnen we eindeloos over steggelen, eerst moeten de problemen van het dekkingssysteem, één TVA-tarief (zie Cees) en de controle in verband met de vlaktaks (zie Jos) worden opgelost.

    #195896
     jako
    Bijdrager

    Dan zul je moeten verhuizen naar utopia.

    Bij elke vereenvoudiging van een stelsel zullen verliezers en winnaars zijn. Elke aanpassing om dat te vermijden resulteert weer in een meer complex systeem waardoor juist meer ambtenaren nodig zijn en het doel onhaalbaar is.

    Zodra je op voorhand stelt dat niemand er op achteruit mag gaan kun je net zo goed stellen dat iedereen miljonair moet worden: gaat niet gebeuren.

    #195897
     bosbess
    Bijdrager

    Uiteraard bedoel ik dat ook de minima ervan moeten profiteren. Dat schreef ik, omdat jij stelt dat die er op achteruit gaan. In mijn optiek hoeft dat niet. Dat rijken meer belasting gaan betalen is logisch, want die krijgen er ook zomaar een leuk centje bij en ze hadden al zoveel. Hun aftrekposten vervallen, dus daar valt ook al veel geld te halen, want die hebben ze nu in overvloed. Veel meer dan de minima. Hamon stelt trouwens 750 euro per maand voor.

    Stel je gerust: ik verlang niet naar Utopia. En ik wil ook niet iedereen miljonair maken. Ik zou bij god niet weten wat ik met een miljoen moest, behalve m’n hypotheek afbetalen, maar die bedraagt nog maar enkele procenten daarvan. En zo is het met heel veel gewone mensen. Alleen de rijken willen altijd maar meer. Normale mensen willen een fatsoenlijk bestaan: eten, drinken, kleding, zorg, een dak (en een auto). En geld voor de broodnodige verzekeringen en nuts. Plus iets extra’s als zak- en vakantiegeld. Dan is in Frankrijk het absolute minimum toch wel 750 euro.

    #195898
     jako
    Bijdrager

    Ja hoor, daar zijn we weer, en dat werkt ‘perfect’: “de rijken” nog meer belasten. Geen wonder dat je het beleid van Hollande steunt. Hij heeft het ook geprobeerd met z’n 75% extra inkomstenbelasting voor ‘rijken’.

    Het gevolg is dat Frankrijk nu geen ‘rijken’ meer heeft, maar nog wel armen. Volgens mij was de bedoeling precies omgekeerd.

    Na een jaar heeft hij die maatregel (stilletjes) moeten begraven omdat er juist minder geld naar de staatskas vloeide. Het terugtrekken van de maatregel help ook al niet, want die mensen en/of hun geld zie je voorlopig niet meer terug.

    Het is dan ook juist niet logisch om ‘rijken’ meer belasting te laten betalen, die laten de economie draaien. Wil je meer belastingopbrengsten om een beter basisinkomen te kunnen betalen, dan moet je meer rijken belasting laten betalen en niet minder rijken meer belasting laten betalen. Zorg dus voor meer rijken.

    #195899
     le bricoleur
    Bijdrager

    Jako zegt het,
    een paar rijken meer belasting laten betalen brengt minder op dan een grote groep van ‘middenverdieners’ ietsje meer laten betalen. Het totaal is immers ‘bedrag vermeenigvuldigd met het aantal betalers’.
    Dit was de wet van wie dan nog?

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #195900
     bosbess
    Bijdrager

    Jako en Christian, ik ben vergeleken met jullie natuurlijk een volslagen nul in cijfers, maar ik kan nog steeds wel googelen. Al googelend kwam ik dit artikel tegen, getiteld “L’incroyable envolée des millionnaires français en 2015”.

    Dat was dus tijdens het presidentschap van Hollande en het artikel komt met concrete cijfers. Weliswaar relativeert de Huftinton Post de cijfers enigszins in het artikel “En France le chômage augmente. Le nombre de millionnaires aussi”, maar dat is niet te vergelijken, omdat dat artikel uitgaat van mensen die voor de inkomstenbelasting gedeclareerd hebben dat ze een miljoen of meer inkomsten hebben. Dat is dus iets anders dan dat een bank verklaart hoeveel miljonairs er zijn.

    Laatste voorbeeld: “Etonnant: Forte augmentation du nombre de millionnaires en France”.

    Het is duidelijk dat Frankrijk nog genoeg miljonairs over heeft en na de Brexit verwacht men een nog grotere toename.

    Verder is het me onduidelijk waarom mensen die een miljoen of meer inkomen per jaar genieten daarvan niet 75% kunnen afdragen aan de Staat, wanneer dat dient om mensen die voor het resterende bedrag van 250.000 euro 20 jaar moeten werken aan een behoorlijk basisinkomen te helpen.

    #195901
     capitaine
    Bijdrager

    “Verder is het me onduidelijk waarom mensen die een miljoen of meer inkomen per jaar genieten daarvan niet 75% kunnen afdragen aan de Staat, wanneer dat dient om mensen die voor het resterende bedrag van 250.000 euro 20 jaar moeten werken aan een behoorlijk basisinkomen te helpen.”
    Een typisch geval van socialisme.
    In plaats van harder werken gaan we gewoon het geld opeisen van iemand die wel hard werkt en meer verdiend dan ik.

    Ik heb even een simpel klein rekensommetje gemaakt:
    De inkomsten en uitgaven van de overheid liggen vrijwel gelijk, ongeveer 19000 euro per burger boven de 18 jaar.
    Het gehele ambtenaren apparaat kost deze zelfde burgers 2400 euro per jaar.
    Let wel, dit zijn ALLE ambtenaren.
    Als je dan een basisinkomsten gaat regelen gaan dus alle uitkeringen er aan geloven, samen een bedrag van 5500 euro per burger boven de 18 jaar.
    Komen we dus opgeteld op een besparing van 8000 euro per burger boven de 18 jaar.
    Dat is kort gezegd 666 euro per maand aan basisinkomsten.
    Maar dan heb je ook geen één ambtenaar meer over.

    Ik zie dat mooie verhaal van dat basisinkomen nog steeds niet zitten.

    Cees.

30 berichten aan het bekijken - 31 tot 60 (van in totaal 196)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.

©2020 Communities Abroad  |  infofrankrijk.com

DISCLAIMER

Login

of    

Forgot your details?

Create Account