Dit onderwerp bevat 95 reacties, 16 deelnemers, en is laatst geüpdatet op 8 jaren, 8 maanden geleden door 
-
Berichten
-
Jan, weer bedankt voor je uitleg, tot mijn verbazing zijn we het ook een keertje wél min of meer ergens over eens. Wat de laatste cijfers betreft: het blijft toch vreemd dat Nederland wel de cijfers publiceert van de bij verdragsgerechtigden ingehouden premies, maar dat het (in de verzekeringsmonitor) geen cijfers geeft voor de bedragen die NL aan de diverse woonlanden vergoedt. Enfin, ik begrijp dat iemand er nu mee bezig is om die alsnog boven tafel te krijgen. Pas dan kunnen we werkelijk beoordelen of NL al dan niet een financieel belang heeft (en hoe groot) bij verdragsgerechtigdheid van naar andere EU-lidstaten geëmigreerde AOWers. Ik ben benieuwd.
“Wat de laatste cijfers betreft: het blijft toch vreemd dat Nederland wel de cijfers publiceert van de bij verdragsgerechtigden ingehouden premies, maar dat het (in de verzekeringsmonitor) geen cijfers geeft voor de bedragen die NL aan de diverse woonlanden vergoedt”
In tegenstelling tot anderen vermoed ik dat die cijfers er nog niet, of nog niet voor alle EU-landen, zijn, en dat dat de reden is dat ze niet in de laatste Verzekerdenmonitoren staan. Mogelijke oorzaak: het overgaan van vaste woonlandvergoedingen op werkelijke kostenvergoedingen (ook in Frankrijk) brengt administratieve vertragingen met zich. Maar inderdaad: OEVVD tracht ze via de WOB nu te verkrijgen.
Deze tekst is de moeite waard om eens te analyseren zo van de site SVB geplukt:
28-05-2013
AOW’ers die buiten Nederland wonen en geen recht hebben op de tegemoetkoming KOB (Koopkrachttegemoetkoming Oudere Belastingplichtigen) krijgen met terugwerkende kracht een nabetaling ter hoogte van de tegemoetkoming KOB. AOW’ers in Nederland ontvangen deze tegemoetkoming al.Enfin we krijgen waar we recht op hebben
😎Dat is inderdaad frappant. Als je op de kop klikt, kan je ook nog o.a. het volgende lezen:
“De tegemoetkoming KOB is op 1 juni 2011 in werking getreden en kwam in de plaats van de toenmalige AOW-tegemoetkoming. De tegemoetkoming is destijds ingevoerd om het koopkrachtverlies ongedaan te maken, dat was ontstaan door belastingmaatregelen. Wie geen of weinig belasting betaalde in Nederland, merkte niets van dat koopkrachtverlies.”
Dat een al bestaande toeslag gewoon een andere naam kreeg, waarmee de slimmerikken (Kamp voorop) dachten even 120 miljoen binnen te slepen, schrijven ze natuurlijk niet. Nee, wij merkten niets van koopkrachtverlies. Ze zijn mooi van een koude kermis thuisgekomen.
Overigens heeft de Nationale Ombudsman er voor gepleit dat de WOB wordt afgeschaft, omdat er misbruik van wordt gemaakt. O.a. door beroeps-Wobbers, die alleen maar uit zijn op de boete die overheidsorganen moeten betalen als ze niet binnen de termijn de gevraagde informatie leveren. Zie hier. De ombudsman vindt dat alle overheidsinformatie gewoon openbaar moet zijn, behalve geheime stukken. Uit het NOS Journaal begreep ik dat minister PLasterk er niets voor voelt. Voorlopig hoeft OEVVD zich dus nog geen zorgen te maken. En wie weet verdient hij met z’n WOB-verzoek (tot) 1300 euro!
Quote:Quote uit bosbess op 30/05/2013 19:15
Wie geen of weinig belasting betaalde in Nederland, merkte niets van dat koopkrachtverlies.”Alsof hier geen koopkrachtverlies is, ik heb net gezien dat de premie van de assurance habitation in 15 jaar is verdubbeld, om over de andere prijzen en de brandstoffen maar niet te spreken.
Gelukkig wordt er nu niet tot het einde geprocedeerd en bij verlies de wet aangepast zodat er weer opnieuw begonnen moet worden.
Overigens is de truc bij de wegenbelasting wel gelukt, geef het een andere naam en dan moeten de mensen die een auto in hun eigen privé garage hebben staan ook betalen, zijn ze toch de belofte nagekomen, de wegenbelasting is afgeschaft.
De vraag of er koopkrachtverlies in het buitenland is doet er niet toe. De diverse kabinetten kozen voor een ouderdomsuitkering (met als motief: nadelige financiele effecten van beleidsmaatregelen voor ouderen, m.i. niet slechts fiscale, te compenseren). Krachtens Vo883/2004 (en diverse verdragen) is deze dan dus exporteerbaar, ongeacht de vraag of er een binnenlandse overweging aan ten grondslag ligt. Het kabinet kan zich voor deze tegenvaller nu eens terecht beroepen op “het moest van Brussel”. Maar had dat eerder kunnen bedenken.
Blijft de vraag of het terugkeren op zijn schreden zo “snel” geschied zou zijn, en met terugwerkende kracht, als er niet zo massaal bezwaar was gemaakt.En zoals gezegd, er zijn nog wel wat regelingen die zeer waarschijnlijk voor export in aanmerking komen waar de regering dat niet doet. Daar zou de verdere discussie over moeten gaan. En over de nieuwe regeling die het kabinet later dit jaar naar voren zal brengen: (oudere) emigranten let daarbij op uw zaak. Maar op het laatste hoeven we inhoudelijk nog niet vooruit te lopen.
Zomaar even wat gedachtegangen
Breng alle discussie over diverse regelingen (nationaal/EEG) eens terug tot de essentie. Nu wil iedereen profiteren door van meerdere wallen te eten. Geen belasting betalen in Nederland maar wel alle sociale voorzieningen genieten want die zijn beter. En de overheid wil al die mensen die verhuisd zijn en elders belasting betalen toch een beetje plukken.
Je verhuist naar een land binnen Europa (en of verdragsland):
1. Burger blijft belastingtechnisch verbonden met het thuisland
Burger blijft voor zijn (wereld) inkomen onder het fiscale regiem van het oude thuisland inclusief alle daar geldende regelingen en sociale verzekeringen (Ziekte/AWBZ etc.). Declareren van ziektekosten in het oude thuisland.
2. Burger emigreert (binnen verdragslanden en daarbuiten) en wil geen binding met het Thuisland.
Burger valt met zijn (wereld)inkomen onder het fiscale regiem van het nieuwe thuisland. Dus belasting, premies, volksverzekeringen etc., betalen conform de regelingen in het nieuwe thuisland. Eventueel inkomen of inkomen uit vroegere werkzaamheden wordt bruto uitgekeerd. En je maakt gebruik van alle voorzieningen zoals ze in het nieuwe thuisland gelden.
Dit naar analogie van het vrijwillig kunnen verzekeren voor de AOW voor de jaren dat je in het buitenland woont/werkt. Je betaalt en krijgt rechten of je betaalt niet en bouwt verder geen rechten op.
Voordeel
• Klip en klaar, keuze aan de burger.
• Geen discussies mee over toeslagen i.v.m. belastingheffingen wel of niet exporteren (de KOB) discussie
• Zo voorkom je bijvoorbeeld de problemen rondom de zorgkosten bij vakanties buiten Europa, het getouw trek over wie vergoedt wat
• Zo voorkom je gesteggel over de woonland-factor (nog steeds niet echt transparant hoe die tot stand komt, worden de geïnde gelden werkelijk naar de diverse verdragslanden overgemaakt)Zoals Jan de Voogd al eens eerder in een ander onderwerp heeft uitgelegd, kan een verandering van de bestaande regels hooguit pas in 2015 in EU-verband aan de orde komen. En dan nog is het uiterst twijfelachtig of een meerderheid is te vinden voor een vrije keuze voor verdragsgerechtigdheid. De zonnige zuideuropese landen hebben namelijk niet zoveel trek in de extra zorgkosten van de grijze golf die hen overspoelt. Die ouderen waren immers verzekerd en hebben premie betaald in hun land van oorsprong, toen ze nog jong en gezond waren. Op hun risicovolle oude dag komen ze dan profiteren van de gezondheidsvoorzieningen van die landen, waar ze voorheen nooit premie hebben betaald.
Dat NL er voor heeft gekozen om in EU-verband deze constructie toe te passen komt hen goed uit. Het principe (vrijheid van personenverkeer binnen de EU) moet het weer eens afleggen tegen de centen. Niets nieuws onder de zon.
Als je in het oude Archief zoekt op bv “De lange arm van het CVZ” kom je wel het een en ander tegen.
“Dat NL er voor heeft gekozen om in EU-verband deze constructie toe te passen komt hen goed uit. Het principe (vrijheid van personenverkeer binnen de EU) moet het weer eens afleggen tegen de centen. Niets nieuws onder de zon.”
Het is niet Nederland dat hiervoor gekozen heeft, maar alle EU staten gezamenlijk na overleg. Dit beginsel, namelijk van terugbetaling van de ziektekosten gemaakt in het woonland aan het (aan te wijzen) pensioenland, staat namelijk al sinds (ten minste) het begin van Vo1408/71 (dsu sinds 1971) in de verordening, en geldt algemeen – dus niet slechts voor Nederland.
De constructie zoals toendertijd gekozen (het zogenaamde pensionado beginsel) – recht op woonlandpakket (etc.) na emigratie – is ook niet in strijd met het beginsel van vrij verkeer, maar bevordert dit juist (zoals ook in C-345/09 door het Hof vastgesteld). Immers: anders zouden of sommige gepensioneerde emigranten geen ziektekostenverzekering hebben gekregen die (althans enige) dekking in hun woonland biedt of immigratielanden zouden met hoge kosten van oudere immigranten zijn opgezadeld.
Daarom lijkt me het zwart/wit doortrekken van een keuzerecht (ofwel je valt onder alle fiscale en sz/wetgeving van jet herkostland ofwel van je woonland) niet zonder meer mogelijk.Wat je je wel kunt afvragen is of niet van het begin aan een ander beginsel had moeten zijn gekozen, juist ook voor ziekteverstrekkingen. Namelijk het handhaven (n de sfeer van de ziekteverstrekkingen althans) van het werklandbeginsel, voor gepensioneerden dan veeleer het “herkomstlandbeginsel”, waarbij – net als bij werkenden- recht op ziekteverstrekkingen naar de wetgeving van het pensioenland (op restitutiebasis) behouden zou zijn gebleven na emigratie (en tegen betaling van dezelfde premie als in het herkomstland). Daar hebben we eerder over gediscussieerd : toen verklaarde je je daartegen. Je was toen voor een strikte handhaving van het woonlandbeginsel (behalve voor export van pensioenen en uitkeringen).
Jazeker Jan, en daar ben ik nog steeds tegen. Ik heb me altijd een voorstander betoond van wat ik gemakshalve maar even het “emigratie-principe” zal noemen: je emigreert, neemt je zelf-opgebouwde rechten mee en neemt voor het overige de regels en verplichtingen van je nieuwe woonland voor lief. Precies zoals het gaat wanneer je naar bijvoorbeeld Australië emigreert. Maar in tegenstelling tot Australië behoort Frankrijk tot de EU, kennen wij vrij verkeer van personen, goederen en diensten en zijn wij, naar LDF geëmigreerde AOWers, van de ene dag op de andere tot verdragsgerechtigden gebombardeerd, of we die “gerechtigdheid” wilden of niet. Het woord verdragsplichtigen was beter op zijn plaats geweest.
Je schrijft nu wel dat het systeem van de verdragsgerechtigdheid niet door NL is uitgevonden, maar voorzover ik van uitpandigen.nl heb geleerd, komt het hele woord “verdragsgerechtigde” nergens in een EU-verordening voor. Ook meen ik ergens gelezen te hebben, dit oude hoofd kan niet alles onthouden, dat NL hier niet voor had hoeven kiezen, maar dat het dat wel mag. Maar misschien betrof dat iets anders?
Dat alles neemt niet weg dat ik, gezien de problemen die in EU-verband aan alle oplossingen kleven die ik tot nu toe heb gehoord, je idee om de hele zorg (inclusief AWBZ-zorg dan wel te verstaan!) in NL verzekerd te laten blijven en de in het EU-woonland genoten zorg op restitutiebasis te vergoeden, zeker het overwegen waard vind. Daarbij erkennend dat dit inderdaad tegen mijn emigratie-principe is, maar je moet ook praktisch blijven. En zonodig de minste van alle kwaden kiezen.
Maar ook dat gaat niet gebeuren. Ik neem mezelf even als voorbeeld. In NL had ik alleen een basisverzekering. Die is in NL meer dan voldoende, althans voor mij. In Frankrijk (ik weet niets van andere EU-landen) kan dat eenvoudigweg niet. Je móét, tenzij je multi-miljonair bent, een mutuelle hebben. Daar betaal ik nu 107 euro per maand voor. Als jouw voorstel doorgang zou vinden dan wil ik dat natuurlijk ook niet meer. En dan heb ik het nog niet over de enorme overschrijdingen van de basisvergoedingen die franse specialisten vaak rekenen en die je uit eigen zak moet betalen, omdat de mutuelle ze niet vergoedt. Hoe wil je dat allemaal oplossen?
Ik zou zeggen: lees arrest C-345/09 eens een keer goed door. Appellanten eisen daar een bepaalde vorm van keuzerecht, namelijk het recht om voor het in art. 28 Vo1408/71 genoemde woonlandpakket wel of niet te kiezen. Het Hof wees dat af, omdat niemand zich aan dat recht kon onttrekken, aldus het Hof. Daarvoor hanteert het ettelijke malen in dat arrest het begrip ‘dwingendrechtelijk”, in lijn met wat in jouw omschrijving zou heten : “verdragsplichtigen”. Dat de term verdragsgerechtigden niet in een verordening of verdrag (en ook niet in deze terminologie in de ZVW) voorkomt is niet van belang. Het is slechts een term uit het dagelijks gebruik om aan te duiden degenen die onder art. 24 of 25 Vo883/2004 vallen (of soms ook nog andere artikelen uit dat hoofdstuk, en tevens uit bilaterale sz-verdragen). Dat doet aan de beleidsstukken en Nederlandse arresten waarin over verdragsgerechtigden gesproken wordt verder helemaal niets af. En de formele regelgeving geldt natuurlijk evenzeer voor andere EUlanden ,ook al hanteren die geen vergelijkbare term als verdragsgerechtigde.
Dat mijn idee dat het herkomstlandprincipe zou moeten gelden voor ziekteverstrekkingen niet zal worden ingevoerd, weet ik ook wel. Ik heb slechts tot uitdrukking willen brengen dat het theoretisch m.i. zuiverder is, met name omdat er impliciet gereserveerd is voor de oude dag met hogere ziektekosten op jongere leeftijd (als werkende of wonende in Nederland)
Als amendemant daarop heb ik daarom, met anderen, het idee van de vrijwillige aanvullende ZVW naar voren gebracht (dat ook, maar dan door Nederland niet door Brussel of EHvJ, afgewezen is). Ik heb daarbij steeds uitdrukkelijk gesteld dat ik geen koppeling wenste aan een vrijwillige AWBZ en daar ook de noodzaak niet voor zag om de problemen van overgang vanuit part. verzkeringspolissen in 2006 op te lossen.
Hier ging het dus wel om een zaak waar Nederland een eigen keuzevrijheid had. Maar zoals gezegd de vrijwillig aanvullende ZVW (en trouwens ook herstel van de voorheen bestaande vrijwillige AWBZ) is afgewezen, geheel op eigen (financiele) beslissing van Nederland.
Dat je in Frankrijk op een mutuelle aangewezen bent is mij bekend, en ook dat die moeilijker betaalbaar wordt. Soortgelijke ontwikkelingen doen zich voor in Nederland. Ook daar bestaat een uitgebreid pakket aan vrijwillige aanvullende verzekeringen, dat wel vooralsnog minder premie vergt. Daarnaast toenemend eigen risico.
Mijn voorstel (van vrijwillige ZVW verzekering voor uitpandigen) lost het probleem van zeer hoge declaraties van artsen niet via de wettelijke verzekering op, althans niet volledig. Het dekt wel de eigen bijdragen onder het wettelijke Franse systeem (grotendeels). Aannemelijk is dat deze grotendeels gedekt zouden zijn onder de basisverzekering ZVW. Om dat goed vast te stellen is onderzoek naar de tariefnormering door Nederland nodig. Een indicatie is dat het weinig voorkomt dat toeristen uit Nederland die ziektekosten hebben in Frankrijk problemen ondervinden de kosten vergoed te krijgen van hun Nederlandse basisverzekeraar.OK, dat is dan weer duidelijk, ik ga dat arrest niet lezen, je hebt de strekking duidelijk genoeg weergegeven. Je voorstel is dus ook weer van de baan, al ben ik met je eens dat het vanuit een bepaald oogpunt principieel juist is. Nu rest er volgens mij toch nog één mogelijkheid. Ooit heb ik gelezen dat gemiddeld iedere AOWer die emigreert, NL zo’n 9000 euro per jaar aan zorgkosten scheelt, inmiddels waarschijnlijk meer. Totaal is dat een fors bedrag.
Stel dat je alsnog een keuzerecht invoert: wie wil blijft verdragsplichtig, betaalt premie aan NL en heeft recht op zorg in Frankrijk en in NL. Wie dat niet wil, kan zich verzekeren in Frankrijk (basis plus mutuelle). NL betaalt voor die personen niets aan LDF, maar ontvangt ook geen premies. Maar… NL bespaart gemiddeld op deze geëmigreerden 9000 pp per jaar. Het moet toch mogelijk zijn om Frankrijk van het totaalbedrag aan besparingen jaarlijks een bepaalde grijze-golfvergoeding te betalen? Knappe rekenkoppen kunnen daar vast wel een berekening op loslaten. Het heeft het grote voordeel van de eenvoud en iedereen is tevreden.
Wat je laatste alinea betreft, begrijp ik je voorstel als volgt.
Je wilt een keuze recht tussen enerzijds de huidige situatie, dus met betaling van de verdragsbijdrage aan CvZ of wil je meer “premie”laten betalen??) en anderzijds uitsluitend woonlandverzekering in Frankrijk, maar dan met uitsluitend premiebetaling aan Frankrijk en onder betaling van een nieuw te berekenen woonlandvergoeding.Dat voorstel is door de SBNGB ingediend, zij het dat het element van recht op pensioenlandzorg in Nederland er niet uitgehaald was (zoals jij kennelijk wel wenst te doen). En om andere redenen dan jij noemt, namelijk om het probleem van het dubbele betalen aan te pakken (dat in de relatie met Frankrijk nauwelijks speelt). Daarnaast gold het argument van de eenvoud: het is voor de immigrant eenvoudiger premie te betalen aan het woonland dan aan CvZ met zijn ingewikkelde bijdrageformule en dus het bijbehorende aangiftebiljet. Ook dat voorstel is afgewezen (zonder argumentatie overigens)
De vraag is dan hoe hoog die nieuwe woonlandvergoeding voor Frankrijk moet worden. Die zou niet moeten worden gerelateerd aan de kostenbesparing die Nederland geniet door emigratie maar ten minste aan de extra kosten die Frankrijk zou hebben vanwege het feit dat het om oudere emigranten gaat. Toen de forfaitaire benadering nog gold, onder Vo1408/71, werd dat voorgesteld te zijn het verschil tussen het forfaitaire bedrag dat voor gezinsleden van ZVWverzekerden aan woonlandvergoeding moest worden betaald en dat voor gepensioneerden moest worden betaald. Korter: de gemiddelde extra kosten samenhangend met veroudering zouden aan Frankrijk moeten worden betaald. Dat stond dus in die SBNGB nota.
Een soortgelijke benaderiing zou nog steeds kunnen worden gekozen. Zij het dat in een land waar gepensioneerden niet of nauwelijks premie betalen daar toch nog een opslag bovenop zou moeten, en wel omdat Frankrijk voor immigratie niet of nauwelijks profiteerde van een opgebrachte premie als werkende.Ook dat is uit te rekenen, en komt dan voor Frankrijk waarschijnlijk neer op de huidige werkelijke kosten van gebruik van de ziektekostenverzekring minus de (gemiddeld) aan Frakrijk betaalde premie doro een gepensioneerde.
Hoe dan ook, tevens moet worden aangetkend dat woonlanden, ik meen naast Spanje en Ierland ook Frankrijk, zich hebben verzet tegen verandering van de huidige vergoedingensystematiek. De argumenten zijn niet goed naar buiten gekomen, want de notulen van de Adm. Commissie zijn niet openbaar. Duidelijks is wel dat dit voorstel ten koste zou zijn gegaan van de inkomsten van Spanje (dat immers geen premies kan heffen want het heeft geen premiegefinancierd systeem).Ik zie echter geen reden je voorstel onder de noemer keuzerecht te plaatsen.
Hoe dan ook zul je namelijk de toekenning van het recht op verstrekkingen in het woonland per verodening moeten blijven regelen: dus dat blijft dan “verdragplichtig” inhouden. Alleen de betaling en financiering zou veranderen. Of de nieuwe situatie veel voordelen voor de oudere emigrant in premietermen zou opleveren is de vraag. In Frankrijk waarschijnlijk wel indien althans de Franse wettelijke normen van premiebetaling gaan gelden.Kortom: ik ben niet tegen een verschuiving van betaling door oudere immgranten aan het woonland, zie met name het voordeel van meer eenvoud voor de verdragsgerechtigde, maar constateer dat het verzet vooral van de woonlanden is gekomen.
Als het je slechts om het afschaffen van de pensioenlandzorg in Nederland te doen is (dat zou achter je voorstel kunnen zitten, je maakt dat niet duidelijk): dat kan veel eenvoudiger. Nederland gewoon van de lijst halen uit een bijlage van de Verordening en dan is het voorbij (Italie deed dat op het laatste moment ook). Of dat moet gebeuren? Ik ben er zeker nu geen voorstander van. Je betaalt geen cent meer voor dat recht en er blijkt toch een behoefte aan te zijn. Beter vind ik de strijd tegen verhoging van de verdragsbijdrage aan te gaan mocht deze ooit nog eens aangekondigd worden. Daar zijn wel steekhoudende argumenten voor te vinden. Bovendien als er een woonlanddifferentiatie in een extra bijdrage voor pensioenlandzorg zou komen, mocht die niet kunnen worden tegengehouden, lijkt me dat ook aanvaardbaar (de woonlandfactor voor Frankrijk zou dan slechts marginaal omhoog gaan zo valt uit te rekenen).
Dergelijke zaken hebben we echter allemaal al eerder besproken in een andere draad.Sorry Jan, natuurlijk wil ik niet meer premie laten betalen door mensen die voor het verdragsplicht-model kiezen! Zoals ik hierboven schreef, blijft voor hen alles hetzelfde: zelfde premiebetaling (aan NL), recht op zorg in LDF en NL, inclusief AWBZ-zorg in NL. Degenen die voor het emigratie-model kiezen, betalen premie aan Frankrijk, hebben met NL niets meer te maken en daar dus ook geen recht op zorg. En het spreekt voor zich dat niet zij aan Frankrijk een vergoeding moeten betalen voor hun ouderdom, maar dat NL dat moet doen, te betalen uit de op deze mensen te besparen zorgkosten.
Ik vind het heel goed en het was natuurlijk ook te verwachten dat de SBNGB aan een dergelijk model heeft gedacht. Onbegrijpelijk dat dit door de belanghebbende landen is afgewezen.
Als je met het gewoon schrappen van de lijst bedoelt, dat alles bij het oude blijft, maar dat mensen die dat willen geen zorg meer kunnen krijgen in NL, daar ben ik natuurlijk faliekant tegen. Je had langzamerhand wel kunnen begrijpen dat ik de vrije keuze het allerbelangrijkste vind.
Dat is namelijk de enige manier om recht te doen aan het principe van de vrijheid van verkeer van personen binnen de EU.Quote:Quote uit bosbess op 31/05/2013 20:17
OK, dat is dan weer duidelijk, ik ga dat arrest niet lezen, je hebt de
strekking duidelijk genoeg weergegeven..Dat is dan jammer, want het is een helder arrest. En er blijken veel misverstanden, nog steeds, over te bestaan. Het hoofdpunt is dat het keuzerecht, als door mij geformuleerd, afgewezen is. Daarnaast staan er andere punten in, zoals: niet inschrijven bij het woonlandorgaan onttrekt je niet aan bijdragebetaling aan CvZ. De formule voor de verdragsbijdrage is in overeenstemming met het gemeenschapsrecht (dus ook voor de AWBZ-component in die formule waar velen zo tegen te hoop liepen en lopen).
En dan als dessert, een heel stuk over mogelijke discriminatie bij de behandeling van migranten terzake van de gedeeltelijke ontbinding van particuliere polissen. We weten hoe dit laatste afgelopen is: na ruim een jaar studeren zei de CRVB: geen discriminatie maar slechts bestuurlijke naiviteit.
Ik vind het nog steeds jammer dat niemand van de emigranten kennelijk een proces tegen de Nederlandse verzekeraar volledig heeft doorgezet ter behoud van zijn particuliere polis na 2005. Dat had juridische duidelijkheid verschaft over de verplichtingen van de verzekeraras tegen de achtergrond van art. 2.5.2.2. IZVW. Maar het is niet anders: nu bestaan daar geen mogelijkheden meer voor.“Onbegrijpelijk dat dit door de belanghebbende landen is afgewezen”
Dat is niet zo onbegrijpelijk. Zeker een land als Spanje zou er dan op achteruit zijn gegaan door verlies van althans een deel van de forfaitaire woonlandvergoeding (die laatste zou volgens sommigen te hoog zijn in vergelijking tot werkelijke kosten, zodat ook daar al winst op gemaakt wordt door Spanje). Reden dat Spanje minder inkomsten zou krijgen: wat men aan belastinginkomsten (van immigranten) plus een verminderde woonlandvergoeding zou krijgen is in elk geval minder dan de huidige volledige forfaitaire vergoeding plus die belastinginkomsten.
Er is alle reden in Spanje om de pijlen van verzet te richten tegen dat woonland: dus vanwege dat dubbele betalen. Maar dat lijkt vooralsnog niet te geschieden. Althans dat komt niet van de Nederlandse gemeenschap aldaar (en ook niet van de teruggekeerde oudere gastarbeider).
In Frankrijk ligt dat wat genuanceerder omdat het ene premiegefiancierd stelsel heeft met waarschijnlijk vergelijkbare kwaliteit van gezondheidszorg met Nederland.Ik heb toch nog één vraag: hoe zit het nu precies met die lijst waar NL op staat en waarvan Italië zich op het laatste moment heeft laten schrappen? Bevat die lijst de landen die deelnemen aan het verdragsplicht-systeem of is het iets anders? Met andere woorden: had NL via “de lijst” al dan niet de keuze om mee te doen aan de verdragsplicht-constructie?
Neen, die lijst betreft de lijst uit bijlage IV van Vo883/2004, van pensioenlanden die toestaan dat de geemigreerde gepensioneerde in hun pensioenland toegang tot de wettelijke woonlandzorg heeft. Daarover zegt de CVA:
“Medische zorg in de bevoegde lidstaat
Verblijven gepensioneerden en hun gezinsleden in de bevoegde staat en is deze staat vermeld in
bijlage IV van Verordening (EG) 883/2004? Dan hebben ze altijd recht op medische zorg in de
bevoegde staat. Nederland staat in bijlage IV. In Nederland (als bevoegde staat) hebben
gepensioneerden die ten laste van Nederland in hun woonland recht hebben op zorg, hun EHIC dan
ook niet nodig. Zij hoeven ook geen toestemming te vragen voor een geplande behandeling in
Nederland.”Ik teken aan dat men 1. overigens, ook al zou Nederland niet op die lijst staan bij medische noodzaak bij tijdelijk verblijf ook op gronsd van een ander artikel, 27.1 Vo883/2004, toegang tot de gezondheidszorg in Nederland zou hebben. Maar dat zou dan niet zonder meer voor geplande zorg , en dus ook niet de meeste langdurige AWBZzorg, gelden.
2. dat Duitsland in zijn wetgeving, naar uitleg van het BSG, ook op nationalarechtelijke gronden die toegang in Duitsland al mogelijk achtte. Nederland echter slechts op grond van plaatsing op die lijst.
3. Dat er dus geen lijst bestaat waarin het eerder genoemde, als door mij gedefinieerde keuzerecht , vermeld staat. In het door mij ter lezing aanbevolen C-345/09 staat immers bij herhaling en nadrukkelijk dat dat keuzerecht niet bestaat. Mocht je dat toch willen, je pleit immers voor zo groot mogelijke keuzevrijheid, dan dient de verordening gewijzigd te worden. Het is de vraag of dat lukt gegeven de nadruk die het EHvJ juist op het belang van solidariteit (in de wettelijke verzekering) heeft gelegd.
4. via de pensioenlandzorg van bijlage IV ontstaat geen afgeleid recht in derde landen op zorg naar een dekkingspakket van ZVW en AWBZ (waar sommigen op gehoopt hadden). Zie ook de verslaggeving van het Alicante-overlleg met VWS en CVZ van 2012.
5. mag ik constateren dat je terzake van het punt van de pensioenlandzorg wat opgeschoven bent in je standpunt? Eerder constateerde ik dat je stelde dat men als emigrant slechts op de wetgeving van het woonland een beroep zou moeten doen (en daaraaan zo nodig betalen). Nu meen ik te bespeuren dat je die bovengenoemde lijst, en het recht op pensioenlandzorg, toch maar wilt laten bestaan. Immer : je pleit voor zo veel mogelijk keuzevrijheid. De keus om je in Frankrijk of Nederland te laten behandelen past daar natuurlijk in.Zoals altijd met veel respect voor je kennis van zaken vind ik toch dat je er weer veel te veel bijsleept om het voor een leek begrijpelijk te maken. We hebben het hier niet over Duitsland (wél interessant trouwens), niet over tijdelijk verblijf en niet over een lijst met of zonder keuzerecht. Als ik het goed destilleer kan je antwoord op mijn vraag worden teruggebracht tot:
De verdragsplicht bestaat op grond van de betreffende EU-verordening, dwz een EU-emigrant is zorgverzekerd in zijn woonland en betaalt daarvoor premie aan zijn pensioenland. Op de lijst staan de EU-landen die daarnaast aan hun pensemigrado’s het recht op zorg in het pensioenland hebben toegekend. (Dat extra recht is volgens jou gratis en voor niks.) Naar een ander EU-land geëmigreerde Italianen zijn dus wel verdragsplichtig, hebben recht op zorg in hun woonland, maar niet in Italië, althans niet op meer dan in andere EU-landen.
Wat mijn verschuiving van standpunt betreft: ik ben zeker niet onwillig om mijn standpunten te herzien. Dat is hier echter niet het geval. Je haalt twee dingen door elkaar: de keuze tussen het verdragsplicht-systeem en het emigratie-systeem is een andere dan de keuze in welk land je je wilt laten behandelen. Die laatste keuze komt pas aan de orde als je eerder voor het verdragsplicht-systeem hebt gekozen.
Nogmaals: een van de basisprincipes van de EU is de vrijheid van personenverkeer. Dat betekent dat EU-onderdanen geen belemmeringen mogen ondervinden als ze van het ene naar het andere EU-land willen verhuizen. Een oudere die wil emigreren maar bang is zijn uitgebreide NL zorg(verzekering) te verliezen, wordt belemmerd in zijn vrije verkeer. Maar een oudere die dat niet kan schelen en gewoon wil emigreren, zoals je ook naar (daar komt het weer) Australië emigreert, wordt door de verdragsverplichtingen belemmerd in zijn vrije verkeer. De enige oplossing die recht doet aan beiden is de eenmalige keuzevrijheid zoals eerder door mij beschreven. Dat voor mijzelf de keuze voor het emigratie-model vanaf het begin duidelijk zou zijn geweest, doet in de discussie niet terzake.
Echt @Bosbess, vanuit je principes redenerend is het begrijpelijk dat je tot je conclusies komt, maar het is wel zo, al een heel poosje op dit en andere fora, dat juist die aanpak door de huidige regelgeving herhaaldelijk is afgekeurd en dat er ook al meerdere keren op diverse fora is gewezen op de te volgen route namelijk ri. de politiek. En wel de EU politiek, weliswaar via de nationale parlementen EN het Europees parlement.
Voel je vrij om je standpunten te blijven herhalen hier en elders, maar ik denk, dat je inmiddels ook wel begrepen hebt, dat het onderwerp al behoorlijk is uitgekauwd onder ons op de diverse fora en dat enige vermoeidheid niet vreemd is en wordt aan diverse reacties.
In deze prijs ik Jan de Voogd die blijft uitleggen, vaak voor de zoveelste keer. Daar horen zijn toelichtingen zeker ook bij, in al hun breedsprakigheid.@Bosbess
Hoewel sympathiek, die eenmalige keuze tussen verdragsplichtsysteem en emigratiesysteem, maak je het tamelijk moeilijk. Het vergt namelijk een verandering van de Verordening, waarin dan dat beginsel moet worden vastgelegd (en met de nodige technische uitwerkingsproblemen, waarbij te denken valt aan het wel of niet afzonderlijk kiezen door of voor gezinsleden, verandering van keuze na emigratie naar een derde land, of bij het weer gaan werken of stoppen met werken in een derde land of het woonland, enz.). In elk geval eist het overeenstemming van alle 27 EUlanden om dit voor elkaar te krijgen.
Net als bij mijn voorstel tot introductie van het herkomstlandbeginsel voor gepensioneerden verwacht ik dat er veel verzet komt van die herkomstlanden, verzet dat dan gebaseerd zal zijn op allerlei argumenten, zowel van principiele als van technische aard. Zo je wilt kan ik die te verwachten argumenten wel voor je opsommen.Daarom was mijn (subsidiaire) voorstel om een keuze te laten tussen wel of niet een aanvullende vrijwillige ZVW bij emigratie vanuit Nederland als gepensioneerde veel eenvoudiger, en heeft het (maar voor een veel beperkter doelgroep) min of meer hetzelfde effect, althans in termen van rechten, als jouw voorstel. Daarvoor is namelijk slechts de instemming van Nederland nodig, niet de rest van Europa.
Ik vermoed overigens dat jij veel meer denkt aan het overhevelen van de betalingsverplichting naar betaling aan het woonland dan de mogelijkheid te openen tot behoud van rechten vanuit het pensioenland, dus wat dat laatste betreft in feite een introductie van export van ziekteverstrekkingen (die er nu in die vorm niet is). En zoals gezegd: daar vind je dan niet op de eerste plaats Nederland dat daarbij in de weg staat, maar de woonlanden (waaronder Frankrijk). Op dat verzet van die woonlanden geef je overigens verder geen commentaar: hoe denk je dat weg te nemen?.
Verder citeer ik nog eens:
” Nogmaals: een van de basisprincipes van de EU is de vrijheid van personenverkeer. Dat betekent dat EU-onderdanen geen belemmeringen mogen ondervinden als ze van het ene naar het andere EU-land willen verhuizen”Dat principe bestaat dus niet in die vorm. Weliswaar is de verordening een instrument om belemmeringen weg te nemen, maar nergens staat dat iemand die migreert binnen de EU mag verlangen dat dit neutraal zal zijn voor zijn sociale verzekeringspositie. Integendeel, het Hof heeft herhaaldelijk uitgesproken dat dit niet neutraal zal zijn voor zijn verzekeringspositie. Ook in C-345/09 : lees dat arrest dus nog eens.
Wel kun je een beroep doen (via de politiek dus) gebleken belemmeringen zo mogelijk verder op te heffen. De door jouw gewenste keuzemogelijkheid vergt echter een gecompliceerde verandering van de EU Verordening waarvan ik de haalbaarheid betwijfel (zie het begin van deze posting)
Jan, ik weet wel dat en waarom mijn wensen het niet gaan halen en dat heb ik hierboven ook al aan Robert Rozemond uitgelegd die voor dat standpunt pleitte. Daarbij noemde ik jou als bron. Maar naar aanleiding van mijn eenvoudige vraag wat “de lijst” nu eigenlijk inhoudt, beweer jij (opnieuw) dat ik van standpunt ben veranderd. Ik heb je daarom nogmaals uitgelegd waarom dat niet zo is. Niets meer en niets minder.
Beste Vrienden,
En zo gaat deze discussie maar door en door.
Ik heb een simpele vraag: Wanneer gaan we vangen?Groeten/Peter.
Er moet eerst nog een wetsvoorstel worden ingediend dat dan ook nog moet worden aangenomen door Tweede en Eerste Kamer. Het zal wel ergens in 2014 worden, het uitbetalen.
Wim
De nabetaling kan mijns inziens geschieden voordat er een nieuwe regeling door het parlement is geloodst. SVB kondigt een brief in oktober aan.
Er moet een duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen 1) de door de bewindslieden SZW aangekondigde ministeriele regeling om de MKOB exporteerbaar te maken, en 2) de ook aangekondigde nieuwe wetgeving voor een nieuwe aow-tegemoetkomingsregeling.
De eerste kan in beginsel buiten het parlement om snel worden ingevoerd, de tweede zal meer tijd vergen vanwege voorbereiding, advisering door RvS, en parlementaire behandeling. De eerste is qua inhoud ook al duidelijk aan de hand van de brief van SZW (steunt op gelijke behandeling van migranten t.o.v. niet -migranten voorzover men AOW-gerechtigd is, naar ik maar aanneem zonder dat de bestaande kriteria – 90% inkomen in Nederland belastbaar- geheel verworpen worden indien men zonder meer reeds nu daaraan voldoet als emigrant).
De inhoud van de nieuwe wetgeving is niet duidelijk. Aannemelijk is dat het kabinet daarbij toch zal blijven zoeken naar mogelijkheden tot bezuinigingen (op emigranten). Dus, oudere emigranten: blijft op uw zaak letten. Wat het laatste betreft zou het daarom zinvol zijn dat een aantal appellanten hun (incidentele) hoger beroepsprocedure zal voortzetten. Dat kan volgens mij zolang er procesbelang is.
Procesbelang zou kunnen vervallen indien de nabetaling (met voldoende heffingsrente) is geschied, maar wellicht zijn er daarnaast nog mogelijkheden schadevergoeding te eisen, zodat in elk geval de ontvankelijkheid van een incidentele hogerberoepsprocedure blijft bestaan. Uiteraard speelt ook een rol of de SVB zal aandringen op niet-ontvankelijkheid van beroep en hoger beroep gegeven de nieuwe omstandigheden.
Of de procedure bij het EHvJ zal worden voortgezet is de vraag. Indien Nederland snel zijn wetgeving in overeenstemming brengt met de eisen van de EC (exporteerbaarheid en met terugwerkende kracht) misschien niet. De aankondiging dat er een ministeriele regeling komt is op zichzelf niet voldoende grond voor stopzetting.Inmiddels is de uitbetaling van de ten onrechte niet betaalde koopkrachttegemoetkoming begonnen. Een bedrag van € 821 wordt genoemd, dit is inclusief wettelijke rente. Zie de discussie op Uitpandigen.nl. Het grootste aantal EU-AOWers zal de nabetaling waarschijnlijk in oktober/november/december ontvangen. Het gaat namelijk om grote aantallen mensen, waarvan sommigen met een afwijkende positie, zoals bv degenen die pas vorig jaar de AOW-leeftijd bereikten of mensen die in de periode vanaf juni 2011 de verdragsplicht verloren of juist verdragsplichtig werden. Voor iedereen moeten de uitkering, de inhoudingen en de wettelijke rente worden berekend.
Ondertussen heeft het NL kabinet nieuwe bezuinigingsplannen in gedachten, waarbij de toeslag wordt verlaagd en/of inkomensafhankelijk wordt gemaakt. De ANBO (Bond voor Ouderen), hoewel tevreden dat aan EU-AOWers recht wordt gedaan, heeft geprotesteerd tegen het afwentelen van de nabetaling op nederlandse AOWers, zie hier.
Dat heb ik ook gelezen @Bosbess. En me er aan geërgerd. Want, en daar kan de ANBO niks aan doen, zo heeft de regering de beslissing ook gepresenteerd. OMDAT ze moeten slikken dat ze ongelijk hadden, zou nu de inlandse AOWer moeten “bloeden”.
Wie denkt dat er anders ook niet was gekort is voor mij erg naïf. En de ANBO gebruikt dat dus vakkundig.Hoe ze het presenteren kan me in het algemeen weinig schelen, maar deze keer geloof ik het helemaal. Ze hebben immers de mond vol van het sparen van de minst draagkrachtigen in de samenleving? En dan plotseling een verlaging van het maandelijkse inkomen van al die armoezaaiers zonder aanvullend pensioen? Ze zagen in Den Haag vorig jaar het lijk allang drijven en zijn dus vast per 1 januari 2013 begonnen met de verlaging van de KOB met een paar euro. Daarnaast allerlei andere maatregelen mbt de inhoudingen en dan kan Jan-met-de-pet-en-enkel-AOW er toch geen touw meer aan vastknopen: “Uw ouderdomspensioen kan netto lager uitvallen dan u gewend was, omdat er wat de inhoudingen betreft het een en ander is gewijzigd” o.i.d.
En nu krijgen de pensemigrado’s een leuk extraatje (lees: koekje van eigen deeg) met de gelijktijdige aankondiging van een verdere verlaging van de KOB, noodzakelijk om deze rijke stinkerds te kunnen spekken. Ik heb hier al lang geleden geschreven dat als we ooit gelijk zouden krijgen, ze weer iets anders zouden verzinnen om ons minder te hoeven betalen dan de rest. Bv door een bevoordeling via een (echte) belastingmaatregel voor ingezetenen met de laagste inkomens. Maar wat ze nu doen is natuurlijk nog véél (boeren)slimmer. In één klap heb je én een zwarte piet (wij) én je hoeft er geen intelligente regeling voor te treffen (wat kennelijk goed uitkomt…). Je moet alleen maar hondsbrutaal zijn. Dat ze het lef hebben om geheel tegen hun eigen principes de arme AOWers zonder aanvullend pensioen te laten bloeden voor onze gerechtigheid, had ik in mijn onnozelheid niet kunnen bedenken.
Dit tekent alweer de ontzettende kleinhartigheid van die snotneuzen die pretenderen Nederland te regeren. Dat het ooit tot dit kabinet heeft kunnen komen is op zich al een gotspe, maar dat maakt geen deel uit van het onderwerp. Maar zolang er 51 Robecero’s weg kunnen komen met 33 MILJOEN euro omdat ze de toko hebben verkocht ben ik blij met elke cent BTW die ik niet in NL besteed. Altijd als er een onrechtvaardige situatie ontstaat of er een onbedoeld effect van wet- of regelgeving opduikt, dan wordt er op deze kinderachtige manier op gereageerd. Ze hebben dit al ruim vóór de invoering kunnen zien aankomen, je hoeft geen Zeevaartschool te hebben gehad om aan te voelen dat de wal altijd het schip zal keren. BOEM! Dat is nu gebeurd en de kapitein zit te janken omdat hij de wal niet heeft zien aankomen, bah-bah!
Je moet ingelogd zijn om een antwoord op dit onderwerp te kunnen geven.
