Dit onderwerp bevat 66 reacties, 10 deelnemers, en is laatst geüpdatet op 6 jaren, 7 maanden geleden door 
-
Berichten
-
Renovateur, Nee dat grijs is geen cement, het is heel luchtig, korrelig en valt er zo af. Het is de kleur van het zand uit de bergrivier. De vraag over het ‘bezetten’ staat nog open. Voor de verhoudingen adviseer ik om goed op de info te kijken van de kalk verpakking, daar staan goede verhoudingen op ten opzichte van de gebruikte steensoort. 1:3 is een vuistregel.
Aardig leesvoer over enduit a la chaux is hier te vinden.
Bonjour,
Vergeleken met de deskundigen hier ben ik slechts een amateur. Ik heb ooit geprobeerd die hele grove muren van mij te voegen met pointmaster, voegspijker, kattentong en dergelijke, maar werd daar gillend gek van. Het duurde eeuwig, mijn armspieren gaven het op en het resultaat was ook niet naar mijn zin.
Ik had bijvoorbeeld een muur in de staat hieronder. Grote gaten en een ontbrekend fundament. Dat fundament heb ik after the fact gerealiseerd door beurtelings steeds een meter muur te ondertunnelen, een betonnen fundering eronder te storten, en vervolgens op te metselen naar de oorspronkelijke muur. Nadat dit alles was uitgehard, de resterende meters gedaan zodat ik eindigde met een geheel gefundeerde muur zonder dat er iets instortte. Ik had niet voldoende van de oorspronkelijke stenen dus ik heb opgemetseld met strips terre cuite, gezaagd met de diamantschijf uit oude dakpannen. Die strips lijken op de hier bekende “bricous”, van die platte metselstenen die je hier wel vaker in oude muren aantreft.
Na het opmetselwerk kwam het voegen. Zoals ik al opmerkte heb ik de JBF methode toegepast. Mengsel 1/3 kalk NHL 3,5 en 2/3 witzand. Op kleur gebracht met 1% pigment (excuses!). Vervolgens van die gele handschoenen aan, de mortel met kracht tegen de muur en in de kieren gesmeten, en met de gehandschoende hand aangedrukt en ingestreken (nogmaals excuses!). Tenslotte na het opstijven afgeborsteld met zo’n oude autowasborstel aan de tuinslang (driewerf excuses!). Ik weet het, de methode lijkt na bovenstaande verhalen dus echt nergens op.
Tot slot en misschien nog wel het ergste van alles, ik ben zelf heel tevreden met het resultaat. 🙂 Zelfs de deskundigen uit de buurt vinden het niet van het oorspronkelijke werk te onderscheiden…
Salutations, Jos
PS mijn excuses voor het moeten klikken op de foto’s, op de één of andere manier lukt het niet mijn foto’s uit Google Drive direct in de tekst op te nemen.
Jos,
het lijkt op deze methode (afb. 1 en 12), en die wordt hier in de streek veel toegepast.… mortel met kracht tegen de muur en in de kieren gesmeten … zo doen ze het hier ook, of de voegbedrijven hebben een speciespuit met een enorme pomp-en-motor erachter die hetzelfde doet.
… na het opstijven afgeborsteld met zo’n oude autowasborstel aan de tuinslang … of het nu een autowasborstel is, een schrobborstel of een metalen borstel, DAT is de methode.
… ik ben zelf heel tevreden met het resultaat … Dat is voor mij steeds de hoofdzaak, en ik vind het Jos-resultaat ook geslaagd.
Er bestaat niet alleen een weg naar Rome. En er bestaan meer smaken en stijlen. Gelukkig zo. Als het maar geen cement is.
Mijn complimenten Jos, prima eindresultaat, moet heel veel werk in hebben gezeten. Tegen de muur smijten van de specie zorgt wel voor veel extra werk. Het gericht mikken van een portie specie in de kieren met een pannenstrijker vergt wel enige oefening, maar houdt de stenen schoner.
Ik kan de afbeeldingen niet zien, wel dat er 27 https links geopend moeten worden , maar zelfs als ik al mijn digi-muren slecht.. is het een OEPS!
Bonjour Rata,
Geen idee wat er bij jou gebeurt, ik heb het getest met Chrome en IE alvorens te plaatsen, op verschillende computers, en geen problemen gezien. Er zijn ook helemaal geen 27 HTTPS verbindingen nodig, slechts de 1-na laatste (met pli=1) in je lijst.
Probeer eens rechtermuisknop op de link en “open link in new window”.Salutations, Jos
Salut Jos,
Ik doe het maar met je profiel foto terwijl je aan het werk bent. Achter je foto-voor link, zitten toch echt de door mij genoemde 27, die elkaar openen via javascript. Maar we dwalen af, terug naar het draadje. volgende keer picr.de?werk aan de winkel.
diepe gaten veel vulstenen die je eerst moet verzamelen in kratten, en dan steeds de juiste steen op de juiste plek inbrengen, puzzelen!
Bonjour @Ratatouille,
Speciaal voor u:
De VOOR situatie:
De NA situatie:
Volgende keer zal ik het direct zo oplossen. Excuses voor het ongemak.
Salutations, Jos
Vergeef mij mijn fotografische geheugen, maar deze afbeeldingen had ik al eens gezien? Heel veel dank. Een aardige toepassing van hergebruik , wat moet je anders met die pannen. Je zou ook bakstenen kunnen gebruiken, zoals bij het voegen in Nederland, vergt toch een andere benadering.
Voeg uitbikken met een pneumatische beitel (heeft de ketel genoeg perslucht voor een beitel?, kies voor een duo variant) of met elektrisch gereedschap, gaat toch makkelijker dan alles met de hand, dat is zwaar. De pneumatische beitel kan je regelen , zodat je niet te hard gaat.
Bram, bijzonder vriendelijk van je dat je zo kundig bijdraagt aan het herstel van de Franse muren. Nu je al je Franse huizen hebt verkocht, en er over denkt een boek te gaan schrijven over ’traditioneel muren voegen’ (gewoon doen!), is je enthousiaste kennisoverdracht -en dat helemaal gratis- voor het forum een mooie bijdrage. Zodat meer mensen aanpakken, wat de lokale bewoners lui laten liggen…
En het is ook fijn, om (zodra je de leunstoel wat meer opzoekt), je kennis te delen.
Ik denk dan ook namens de andere bezoekers hier te kunnen zeggen, alvast bedankt!
En een pied-à-terre in Portugal hoor ik?Boek of een stuk hier onder wonen\klussen, het zou jammer zijn als de waardevolle lessen van Bram-le-renovateur hier gewoon in een discussie zo langzaam vergeten zouden worden. Zoals Rob van der Meulen het zei: Draadjes op een forum raken ondanks zoekfuncties vaak snel in vergetelheid.
Als Bram hier zijn bijdrage levert, kan dat worden ingevoegd onder de rubriek wonen/klussen, ook anderen die een bijdrage leveren (foto’s, verhalen) zijn welkom dit onderwerp aan te vullen. Het begin is nu hier, en komt uit het archief.
Voor een boek is veel meer nodig.Ik wil wel helpen het geschikt te maken voor plaatsing en dat via de chef regelen.
Hallo allemaal,
Mijn man Emiel en ik zijn kersverse bezitters van een tweede huis in de Morvan. Er moet nog wel wat aan gebeuren… Zoals o.a. deuropeningen vergroten en aan de binnenkant een deel van de muren schoonbikken (er zit stucwerk op) en opnieuw voegen. Ik had al gevonden dat er doorgaans een voegmengsel wordt gebruikt van 1 volume kalk voor 4 volumes van een mengsel van 1/3 kleigrond en 2/3 zand. Zo te zien wordt dat hier bevestigd, fijn!
Maar ik heb nog wel een vraag over de kalk. Dit heb ik gevonden:
In het geval van buitengevels kan het kalkvolume bestaan uit:
2/3 luchtkalk,
1/3 hydraulische kalk.In het geval van binnengevels: luchtkalk.
Zijn jullie het hiermee eens? Wat voor kalk gebruiken jullie waarvoor?
We zullen ook wat metselwerk moeten doen. Ik heb gevonden dat de dosering kan variëren van 1 volume kalk (ook weer: wat voor kalk??) tot 4 tot 7 volumes zand. Ik ben benieuwd naar jullie mening.
Alvast bedankt!
Een paar aardige artikeltjes die ik in discussies van lang geleden als illustratie gebruikt heb blijken nog steeds op internet te staan, zij het op een andere website: over un enduit traditionnel en jointoyer. Op het forum van FrenchEntree is dit nog de moeite van het lezen waard. En zo moeten er duizenden tips op internet te vinden zijn, ik zal vandaag nog eens verder kijken in dit collectieve digitale geheugen en eerdere forum onderwerpen.
Welkom Samantha,
Mijn huis heeft van oorsprong lemen muren, meer precies torchis. Omdat ik een doos in een doos renovatie methode heb gehanteerd wilde ik absoluut zeker zijn dat het vocht dat in mijn lemen muren zit eruit zou kunnen. De binnenkant was immers na de doos in doos constructie min of meer dampdicht.
Mijn stucwerk buiten heb ik gedaan met luchtkalk van Saint Astier, met een verhouding van 1 kalk op 3 zand. Volledig uitharden duurt bijna 5 jaar, waarbij de stuc elk jaar wat harder wordt. Inmiddels is het werk 5 jaar geleden gedaan en het ziet er nog goed uit.Observaties tijdens het verwerken: schijnt de zon, dan heb je al snel een zonnebril nodig, het reflecteert enorm. Het leek bij mij wel alsof het mengsel dat ik in de betonmolen liet ronddraaien steeds viscozer werd. Of dat werkelijk zo was weet ik niet. Laagdikten van ongeveer 2 cm waren bij mij het maximum. Die moesten eerst wat harden voordat er een volgende laag op kon.
Als je wapening hanteert, dan voldoende dikke lagen opbrengen. Wapening die warm wordt, bv omdat de zon erop staat, laat de bovenliggende laag barsten als die niet voldoende dik is. Denk te voren goed na over wat je met de kozijnen doet: voor het muurvlak in het muurvlak of verdiept.Afwerken deed ik met een schuurbord. Daarna heb ik het zo gelaten. Volgend jaar ga ik het wellicht een keer met kalkverf besmeren.
Jeroen B 62
Samantha en Emil,
ook van mij een hartelijk welkom op dit forum!In het geval van buitengevels kan het kalkvolume bestaan uit:
2/3 luchtkalk, 1/3 hydraulische kalk. In het geval van binnengevels: luchtkalk.
Zijn jullie het hiermee eens? Wat voor kalk gebruiken jullie waarvoor?Ja, Samantha, ik gebruik buiten ook 1/4 tot 1/3 hydraulische kalk – beslist geen cement!
We zullen ook wat metselwerk moeten doen. Ik heb gevonden dat de dosering kan variëren van 1 volume kalk (ook weer: wat voor kalk??) op 4 tot 7 volumes zand. Ik ben benieuwd naar jullie mening.
Alvast bedankt!7 vol zand op 1 vol kalk vind ik erg ‘mager’; ik blijf, ook voor metselwerk, bij 3 tot 4 vol zand op 1 vol kalk.
Verder verwijs ik jullie op het hoofdstuk ‘voegen’ van mijn website.Bedankt! Maar ik denk dat ik niet helemaal duidelijk was. Het gaat namelijk om binnenwerk, geen buitengevels. Zowel voor het voegen als metselwerk.
Klopt het dat je voor binnen voegen luchtkalk moet gebruiken? Dat kom ik tegen op internet. Maar ik zie dat daar ook verschillende soorten in zijn… Welke soort is het meest geschikt en wat is dan volgens jullie de ideale mengverhouding met zand?
Als we de binnenvoegen een tint willen geven, dienen we dan terre argileuse (kleigrond) toe te voegen of kan dit op een andere manier? En dan verandert de mengverhouding ook weer zeker…Het meest ideale zou zijn als we het binnenvoegproduct aanmaakklaar zouden kunnen kopen, inclusief kleuring, onze vakantietijd is beperkt dus we willen zo snel en efficiënt mogelijk werken. Tips zijn welkom. 😉
Voor de volledigheid; het betreft in eerste instantie vnl. binnenwerk, later moet er buiten ook het nodige gebeuren aan de gevels, maar dat is tweede plan.
Ik lees dat er nhl3,5 en cl90 wordt gebruikt als kalk, kan de nhl achterwege blijven binnen of is dat vrije keuze? Zo ja, wat zijn de voor- en nadelen?
Dit geldt dus zowel voor metsel- als voegmortel.Gezien ik geen ervaring heb met metselen met natuursteen, maar alleen met baksteen, ook nog wat uitvoeringsvragen; hoeveel/hoog kan er doorgestapeld worden en wat zijn droogtijden ca?
Klopt het dat het nogal tijdrovend werk is? Hoeveel tijd kost ca. Afwerken van een muurdoorbraak van 2100x2300mm in een muur van 600mm breedte?Alvast bedankt voor de info!
@ Samantha: kleuren blijft altijd een kwestie van uitproberen en vragen wat ze in de buurt aan toeslagstoffen gebruiken, wat voor soort zand, wat voor soort steenslagpoeder om een bepaalde kleur of texture te krijgen. En wanneer je grotere oppervlaktes moet doen blijft het altijd de vraag of je exact dezelfde kleurstelling weet te handhaven, lastig doseren, iets meer water, iets hogere temperaturen en daar ga je. Wat hier in de buurt – tegen de Morvan aan – veel wordt gebruikt zijn kant en klaar producten van Weber (bij PointP standaard op voorraad), namen als Procalit G en Procalit F. Ook te gebruiken voor voegwerk. In heel wat kleurstellingen te krijgen. Voor onze achtergevel heb ik indertijd de hier vrij gangbare kleur “ton pierre – 016” gebruikt.
Als ik het goed lees heeft de Procalit een cementbestanddeel, is dit correct? Als dat zo is, dan valt dit voor ons af, kalkbasis en cement navoegen is een slechte combi, veel teveel kans op beschadiging van de stenen.
Ik weet ’t, cement maakt meer kapot dan je lief is, op naar een volledig eerherstel voor de kalkmortels. Hoeveel ciment blanc ze hebben toegevoegd bij Weber, dat hoort klaarblijkelijk bij de bedrijfsgeheimen, veel kan het niet zijn. Het is nadrukkelijk geen variant op de mortier bâtard, een zand/cement mortel met wat kalk erbij om het soepeler verwerkbaar te maken. Beide genoemde Procalit soorten staan opgenomen in de lijst van ademende enduits. Voor de rekkelijken die een beetje tegen de klok en de beschikbare (vakantie)tijd op moeten werken een acceptabele oplossing, voor de preciezen is iedere mortel die ook in de nieuwbouw gebruikt kan worden per definitie iets om te vermijden.
Een praktische step-by-step benadering om eerst de bestaande muuropbouw te analyseren en dan een keuze te maken uit beschikbare technieken voor le bâti ancien.
De bestaande muur is een traditionele muur, origineel compleet opgemetseld met kalkmortel. Daar komt geen starre mortel in door mijn toedoen. Er zal wel de nodige cementstuuk en cementreparstie aan de buitenzijde verdwijnen.
Het zal misschien een beetje beroepsdeformatie zijn, maar we gaan vrij onbuigzaam voor soepele en ademende muren. Zoals het eigenlijk hoort.Blijft de vraag welke kalk er binnen toegepast moet/kan worden in welke verhoudingen en, indien voorhanden, ook het waarom.
Heeft iemand daar info of een mening over, ik zou over een weekje graag de juiste zakken bij de brico oppikken en lekker aan de opknap gaan zonder heel veel testwerk….Wanneer je de receptuur volgt uit de twee eerdere links naar Maison.com/brico zou je aardig in de buurt van een traditionele aanpak moeten komen. Er zijn veel regionale en persoonlijke variaties op dit thema, het is dus niet “het” recept.
Wat heb je nodig voor pleisterwerk:
du sable en 0/4, en 0/2 (peu importe la teinte) et en 0/0 (de préférence blanc)
de la chaux NHL 3,5
de la chaux CL 90
terre argileuseOpvullen van gaten en vastzetten van elektraleidingen/inbouwdozen:
5 vol de sable 0/4 pour 3 de chaux NHL 3,5Voor de eerste laag (gobetis):
5 vol de sable 0/4
2,5 vol de chaux CL 90
2,5 vol de terre argileuse (voir la fiche mesurer le taux d’argile d’une terre) *Voor de tweede laag (corps d’enduit):
5 vol de sable 0/2
3 vol de chaux CL 90Afwerklaag (enduit de finition, soepel/dik als fromage blanc battu):
5 vol de sable blanc 0/0
2 vol de chaux CL 90Voegen/jointoyer:
5 vol de sable 0/2
3 vol de CL 90
terre argileuse à 30%——————————————————————————————————–
* Met die terre argileuse is het oppassen geblazen, zie deze aparte fiche.
Bij een langzamerhand grote toeristische attractie hier in de Bourgogne, het bouwen van een vroeg middeleeuws kasteel met de technieken uit die tijd (Guédelon) moest er een hoop aan retro-engineering worden gedaan. Op een rustige dag een jaar of tien geleden alweer me nog uitvoerig laten vertellen hoe ze uiteindelijk de juiste mortel te pakken hadden. Met ook wat opmerkingen over “argile”. Ik heb er toen geen aantekeningen van gemaakt, hoeft ook niet, want ze hebben dat deel van de ontdekkingsreis naar bouwvak tradities nu op internet staan. Terug naar de traditionele aanpak van de dertiende eeuw? Yes, you can.
Dat kasteel is vanuit ons huisje prima aan te rijden, toch maar eens een kijkje gaan nemen binnenkort.
Heb je zelf praktijkervaring met voegen en metselen? Zo ja, wat gebruik je zelf precies?
Wanneer we de Nederlandse Knauf en schelpkalk ervaringen achterwege laten komen we grofweg bij alles terecht dat in dit draadje aan mengverhoudingen is genoemd. En soms pak ik gewoon maar van wat ik nog heb staan, voor de kleine klusjes, geen zin om dan weer speciaal naar de bouwmaterialenhandel of een Brico te rijden. Voor deze muur aan de achterzijde heb ik omstreeks 2005 de slechte stukken pleisterwerk weggehakt en vervangen door een CL90 kalkmortel. Daarna om het me makkelijk te maken alles in één keer gepleisterd met Procalit F en met de taloche afgeschuurd. Ik meen me te herinneren dat die iets lichter van tint was dan de gelijksoortige G versie (hoewel beide ton pierre 016) en bovendien makkelijker te verwerken. Kan ook andersom zijn. Voor de rest CL 90 mortels, of NHL en een enkele keer een mix (aardig voorbeeld op internet). Het bijmengen met terre argileuse blijft iedere keer niet helemaal voorspelbaar in de uiteindelijke kleurstelling. En soms gebruik ik zand/cement en beton, zoals hier op afbeelding 19.1-3, toen de bamboe een poging deed bezit te nemen van onze tuin. Een ondergrondse maginot linie gebouwd, aan de bovenkant afgewerkt met onschuldig ogende stenen. Ten overvloede nog een korte toelichting op CL en NHL verschillen.
Dank voor de info, we gaan ons Frans even testen met doorlezen.
Nog even wat praktische vragen; kun je vanuit ervaring aangeven hoeveel m2 je ca. kunt voegen in een dag? En hoeveel tijd een grote doorbraak ca. kost om te maken?
Hangt er helemaal vanaf: of je voegen eerst nog moet uithakken, de avond voordat je begint emmers water er tegenaan of met een stevige plantenspuit zorgen dat de voegen niet gortdroog zijn, of met een emmer water en borstel, hoeveel uithoudingsvermogen je hebt en ga zo maar door. Gewoon beginnen en kijken hoe het gaat, het is geen aangenomen werk en je kunt beter een klein deel goed doen dan volgend jaar denken: had ik dat maar wat netter gedaan. Daar blijf je dan jarenlang last van houden. Eén ding staat vast: het kost altijd meer tijd dan je dacht. Lees nog maar wat Christian op zijn website er over heeft geschreven.
Gereedschap: de Franse namen kunnen bij de brico nog van pas komen. Er is voor dit soort werk één naam bij die je in een standaard woordenboek niet snel tegenkomt. Een aparte woordenlijst helpt dan al. Bij het standaard stukadoors gereedschap mag één type niet ontbreken voor dit soort voegwerk in voegen van onregelmatige afmetingen, helemaal rechts op de groepsfoto: de truelle langue de chat. Als eerste op de boodschappenlijst zetten.
Wat zo’n muurdoorbraak betreft: zonder nadere bijzonderheden durf ik daar niets over te zeggen. Met de tradtionele bouw is dat trouwens een vak apart, oppassen dat een muur niet instort. Nog meer leeswerk.
Emil,
1. in het begin heb ik 1 à 1,5m² per uur gevoegd, wel te verstaan bij reeds ‘lege’ en schone voegen; na de eerste dag ging het ietsje sneller.
2. Een doorbraak van ca.2,1 x 2,3m heb ik nog niet gemaakt. Eentje van 0,7 x 2,2m heeft drie dagen geduurd (stutten, openbreken, latei aanbrengen, rand metselen).
Maar wees voorzichtig met dit soort informaties, er hangt zoo veel van de situatie ter plaatse af.
Over de toepasbare technieken zie hier.En een bezoek aan het project Guédelon staat nog steeds op mijn verlanglijst.
19:27 Overlapping met de bijdrage van Rob v.d.M.
Langue de chat, achter breed en voor smal? Ik prefereer de pannenstrijker die juist andersom gevormd is.
Het is een vrij simpele doorbraak van een tussenmuur om een volwaardige deur naar een slaapkamer en de douche kwijt te kunnen.
De stempels en eiken lateien heb ik al liggen, zal niet te zuinig zijn met het aantal stempels en netjes doorstempelen naar de bgg met wat baddingen tbv drukverdeling.Die linkjes heb ik reeds allen doorgelezen, zeer nuttig en gelukkig niet heel afwijkend van de NL methodiek, dus redelijk vertrouwd.
De beide instrumenten zijn al aangeschaft, evenals een spuitzak, we gaan zien wat het beste bevalt.Ps. Mag ik hier linken naar onze facebookpagina voor de progressie?
Je moet ingelogd zijn om een antwoord op dit onderwerp te kunnen geven.
