Traditioneel muren voegen en bezetten – draadje

Dit onderwerp bevat 66 reacties, heeft 10 stemmen, en is het laatst gewijzigd door  Emiel Visser 7 maanden, 1 week geleden.

  • Auteur
    Berichten
  • #201386
     ratatouille 
    Bijdrager

    Dit is een draadje uit het archief 2011, dat een beetje door mij is geredigeerd, ik hoop met instemming, en hier een nieuw leven krijgt.

    ?Le Renovateur
    #26 Geplaatst: 2011-07-10 15:14:44

    Bij mij wordt  nauwelijks anders gevoegd dan in 1840, puur handmatig. Behalve dan dat de speciereceptuur nu wel altijd kalk bevat in plaats van alleen wat lokaal voor handen klei -en zand,zoals bij de meeste bouwvallen die ik heb herbouwd ,het geval was.

    Ratatouille
    #27 Geplaatst: 2011-07-10 15:45:19

    Beste Bram,
    Wellicht wil je als tegenhanger voor de verwijzing  naar je site/cursus alhier ook wat aanvullende info geven? Een korte beschrijving? Het is tenslotte een praktijk klus, dus dat kleine stukje theorie wil je vast wel delen. Zodat nog meer mensen het op een juiste manier gaan doen. Een aanvulling op het stuk van Christian? Waaronder ook Het recept voor de juiste samenstelling van een kalkmortel.

    voegen

    ?Le Renovateur
    #28 Geplaatst: 2011-07-11 20:56:16

    Beste Rata
    Mijn Speciereceptuur:
     
    Het blijft een beetje alchemie, doordat de lokale aarde , die ik altijd wil toepassen vanwege de historische couleur locale , vrijwel nooit van dezelfde samenstelling blijkt per chantier. Het klei/leem aandeel in die aarde bepaalt de door mij toegepaste verhoudingen.
     
    Indien men alleen zand ( 0-0,2 of voor een lekker grove voeg 0-0,5 mm) en witte kalk gebruikt wordt de voeg vaak te licht van tint.
     
    De lokale –gekleurde –aarde komt vrijwel altijd beschikbaar als er ergens een grondverzetmachine bezig is, bv bij het plaatsen van een fosse septic. Als (toekomstig) voeger moet je daar op gefocust zijn en liefst een paar kuub veilig stellen en ergens op je erf bewaren. Ook de leem die vrij komt bij het maken van percements of het verwijderen van de leemlaag op de zolder is bijna altijd van dezelfde lokale oorsprong en geschikt als 3e grondstof naast het metselzand en de kalk.
     
    Als de grond vrij is van kiezels en stenen is die vaak volledig liquide te maken- even uitproberen in de betonmolen. Anders zeven tot 0,2 of 0,5 mm.
     
    Recent ben ik gaan werken met een bezinktest om te beoordelen wat het klei gehalte is van de lokaal beschikbare gekleurde aarde. Gooi een jampot ¾ vol met de aarde, geheel vullen met water, flink schudden en binnen 5 minuten kan je het kleibestanddeel aflezen aan de bovenzijde van het bezinksel. Als dit kleibestanddeel meer dan 20 % van het totale bezinksel is , dan ga ik een proefje maken met de volgende receptuur: 1 deel kalk, 2 delen metselzand en 1 deel van die vette aarde. Dan krijg je een uiterst kleefkrachtige specie, die overal aan blijft kleven- ook tegen het plafond. Risico is echter dat het kleibestanddeel te groot is en dat er (te) diepe krimpscheuren ontstaan bij de uitharding. Indien dat het geval is maak ik het aarde-deel in de mortel kleiner en het zanddeel groter.
     
     
    Is het kleiaandeel in het bezinksel kleiner dan 20 %, dan gebruik ik meestal op 1 deel kalk 1,5 deel metselzand en 1,5 deel aarde. Dat was de verhouding die de cursisten hebben gebruikt in Pouques Lormes, het resultaat qua kleur en uiterlijk binnenkort te zien op http://traditioneelvoegenmursenpierres.blogspot.com
     
    Is de speciekleur na uitharding te licht, dan ga ik experimenteren met toevoeging van wat gezeefde terre vegetale, of andere gekleurde grond die ik ooit verzameld heb. Vooral als er gerenoveerd moet worden in een verder nog goede muur, dan ga ik daarmee door totdat ik het oude patin te pakken heb. En dat kan soms heel lang duren.
     
    Voor buitenwerk ga ik altijd uit van 1 deel chaux blanche op 3 delen overig (zand en lokale klei/leem aarde), voor binnenwerk eventueel 1 op 5; Puur subjectief, ik ken recepturen die veel royaler zijn wat betreft het kalkaandeel.
     
    Een standaardreceptuur is dus nauwelijks te geven, gewoon uitproberen.
     
    Zorg wel voor een langzame uitharding, garandeer dat de ondergrond volledig verzadigd is met water voor het voegen en ga  niet in de volle zon op een zuidmuur voegen.
     
    Succes met experimenteren en ik hou me aanbevolen voor ervaringen met recepturen zonder toevoeging van kalk, die niet uitspoelen: de originele voegspecie in muren ouder dan 1850-1870 is heel vaak zonder toevoeging van enige kalk.
     
    Bram van Zanten

    ?Christian-le-Bricoleur?
    #29 Geplaatst: 2011-07-13 08:29:58

    Het relaas van Bram v.Z. is beslist een belangrijke toevoeging aan hetgeen tot nog toe gezegd is.

    Ik had bij mijn voegproject ook aan de toevoeging vam leem (torchis) gedacht. Wij hadden een zekere hoeveelheid hiervan door het wegbreken van een leemvloer, waarbij wij alle leem zorgvuldig bewaard hebben. Maar de hoeveelheid bleek dan voor mijn achtergevel te gering, en daarom heb ik ervoor gekozen de juiste kleur alleen door de keuze van het zand te bereiken (en natuurlijk de chaux blanche). Misschien had een zoektocht in de omgeving (onder meer bij afbraakhuizen) bij mijn project tot resultaat geleid.

    Natuurlijk bepalen alle ingrediënten de kleur van het resultaat:
    –  zand
    –  kalk (wit of grijs of een mengsel van de twee)
    –  leem/aarde
    –  pigment (voor mijn voorbehoud hiertegen zie daar onder 3.1)

    De zoektocht van Bram is een goed voorbeeld voor het vergaren van kennis door systematisch zoeken en evalueren. Mijn respect!

    ?Le Renovateur
    #30 Geplaatst: 2011-08-07 09:53:47

    Vandaag even een aanvulling op bovenvermelde bezinktest om het kleigehalte te bepalen van de lokale terre argile. Tot mijn verbazing moest ik voor het front van de deelnemers aan de (2e) cursus Traditioneel Voegen Murs en Pierres eergisteren concluderen dat de uitslag van bezinktesten uit dezelfde kleicharge van een pelleteuse extreem kunnen verschillen, dus neem een aantal steekproeven om het kleigehalte te bepalen.

    Het blijft slechts een hulpmiddel om te zien of in de lokale aarde een klei- of leembestanddeel zit. Om te ervaren of de lokale grond geschikt is om als kleur -en vulmiddel in de voegspecie te fungeren en in welk percentage zijn altijd een aantal praktijkproeven nodig.

    ?Christian-le-Bricoleur?
    #31 Geplaatst: 2011-08-07 10:17:56

    Bram,
    uitleg gevraagd:

    Om te ervaren of de lokale grond geschikt is om als kleur -en vulmiddel in de voegspecie te fungeren en in welk percentage zijn altijd een aantal praktijkproeven nodig.
     
    Proefvoegen?
    Proefmengsels?
    En over de bezinktest zelf heb ik ook nog een aantal vragen, maar dit later.

    ?Le Renovateur
    #32 Geplaatst: 2011-08-07 13:48:36

    Wat de proeven betreft, te verdelen in kleurproeven en praktijkproeven hoe de receptuur zich gedraagt , met name het krimpgedrag.

    Om de uiteindelijke kleur van de specie na uitharding te beoordelen  maak ik eerst een kleine hoeveelheid specie aan  in de verhouding 1 deel chaux blanche , 1,5 deel metselzand en 1,5 deel lokaal gevonden terre argile ( bij een bij mij meestal voorkomend kleibestanddeel van minder dan 20 %) Smeer dat op een stuk plaatmateriaal of op een kei , laat het drogen en beoordeel de kleur. Is die te licht( en dat komt maar al te vaak voor) ga dan zoeken naar donkerder klei-aarde of mogelijk ook een donkerder tint metselzand. Zelf doe ik dat laatste niet, ik put altijd uit mijn voorraad 0-0,5 mm licht getint metselzand, dat ik uit prijstechnische en logistieke overwegingen per 7 kuub laat leveren.

    Zo is de terre argile op mijn huidige chantier hoofdzakelijk lichtbruin en dat geeft in combinatie met het standaard geleverde metselzand een veel te licht eindresultaat. Bij het uitgraven van de toegangsweg was wel een klein stukje aarde blootgelegd met een totaal andere tint, die wel het gewenste eindresultaat voor dit project leverde. Aan de overzijde van het dal woont mijn grondverzetter en die heeft een helling met  precies dezelfde donker rood-bruine terre argile  en daaruit heb ik mijn tekort kunnen aanvullen .

    Heb ik eenmaal de gewenste kleur gevonden ( en dat blijft vaak langdurig zoeken en uittesten) dan pas maak ik een charge in de betonmolen om te kijken hoe de specie zich gedraagt. Daarbij moet de langzame uitharding worden gegarandeerd. Indien de stenen en het oude onderliggende voegwerk niet kleddernat zijn gemaakt en volledig zijn verzadigd, dan kan de nieuw aangebrachte specie “droog” worden getrokken door de ondergrond met risico van slechte hechting en diepe krimpscheuren. Ik heb de ervaring dat krimpscheuren in het nieuwe voegwerk kunnen ontstaan bij:

    Een te hoog kleigehalte in de speciereceptuur
    Een te snelle uitharding door zon of te droge ondergrond of combinatie van beiden
    Een te grote in één arbeidsgang aangebrachte massa specie in een diepe en brede voeg
    Dan wel een combinatie van alle genoemde factoren

    Ondiepe krimpscheurtjes aan de oppervlakte ontstaan vaak al snel na het voegen. Deze verdwijnen volledig bij de nabewerking.

    Voor een volle voeg geeft het in meerdere kort op elkaar volgende fasen van voegen van een uitgespoelde muur met een maximale laag van 2 cm per keer het beste resultaat. Vaak echter kleeft de voegmassa als boetseerklei en dan is de verleiding erg groot om de voeg toch in een keer vol te zetten. Het in “grote stappen snel thuis” geeft dan soms wel zodanig diepe krimpscheuren dat een extra reparatie-arbeidsgang noodzakelijk is.

    Opvallend is wel dat ook ervaren metselaars/voegers die ik met “mijn”receptuur laat werken,  stellen nog nooit een zo prettig werkende klevende specie te hebben gebruikt als die waar terre argile een bestanddeel van vormt. Ze waren er totaal onbekend mee.

    ?Le Renovateur?
    #33 Geplaatst: 2011-09-12 17:50:44

    Hulpmiddel bij het voegen: de Nederlandse “pannenstrijker”, een lange veelal elipsvormige voegspijker. Nadat ik de afgelopen maanden een aantal keren een tiental ‘leerling”voegers naast elkaar  heb zien voegen en de verschillen in het resultaat direct kon zien, staat voor mij vast , dat de beste voegspijker deze sterk in vorm afwijkende pannenstrijker is. Bij de kattetong en smalle voegspijkers is het heel moeilijk om een vlak afgewerkte voeg te krijgen, terwijl bij het voegen met een kleine troffel de pierres te veel specie-smet krijgen.

    Christian-le-Bricoleur?
    #34 Geplaatst: 2011-09-12 18:01:25

    Bram,
    de afbeelding van een pannenstrijker 200×30 die ik per Google gevonden heb lijkt veel op mijn breedste voegspijker. Ik heb voegspijkers in diverse breedtes, van ca.5 tot 25mm.
    Bedoel je met lepelvorm het omgekeerde van een langue de chat die bij het handvat breder is, dus aan het uiteinde breder?

    ?Le Renovateur?
    #35 Geplaatst: 2011-09-13 22:42:28

    Christian,
    De pannenstrijker is te slank en te lang om hem met een omgekeerde kattetong te vergelijken, maar is inderdaad bij het handvat slanker en bij het uiteinde breder en afgerond. Ik gebruik ze al jaren bij het voegen van muren en pierres. Ze zijn ook ideaal om klodders specie met precisie en kracht in diepe voegen te werpen, hetgeen met een normale voegspijker bijna onmogelijk is.

    Een van mijn cursisten wist me te vertellen dat dit dus geen normale brede voegspijker maar een pannenstrijker is, bedoeld om nokpannen in Nederland glad aan te smeren en onbekend bij de jointoyage van murs en pierres.

    Ik heb er twee iets verschillende, ooit in NL gekocht op een rommelmarkt. Die met de meeste veerkracht voegt het mooist en werkt het lichtst.   Bij langdurig voegen leidt volgens mij de grotere hefboomwerking van de lengte van deze voegspijker minder snel tot een voeg( tennis-)arm dan metde gangbare troffels en voegspijkers

    De pannenstrijker blijkt in NL nog voldoende verkrijgbaar te zijn. Voor al het voegwerk van murs en pierres aan te bevelen.

    Bram van Zanten
    #65 Geplaatst: 2012-05-24 15:49:51

    Toch is het gebruik van moellons (voor zover je daar natuurstenen voor verstaat) geen algemeen gebruik bij nieuwe doorvoeren, deur- en raam openingen en vergrotingen. Het sluit simpelweg niet goed aan. Het is ook een enorm zoekwerk naar geschikte stenen, dus duur.  Meest gebruikt zijn: beton kader gieten, het plaatsen van prefab betonnen stijlen en en het aanmetselen met baksteen, parpaing of monomur. Lateien gieten of prefab beton en alleen voor smalle openingen een mooie balk van Eik of Meleze.

    ?Le Renovateur
    #66 Geplaatst: 2012-05-24 21:18:29

    Bij diepe scheuren en grote gaten altijd splijtsteentjes gebruiken- eenmaal afgevoegd weet je niet meer dat het zo ver uitgespoeld was. Succes Rata !

    Inderdaad is het herplaatsen van pierres de taille in een vensteropening alleen te doen met een rugbyteam of een vorkheftruck. Toch verdiend dit mijn voorkeur, omdat vensters en deuropeningen er dan uitzien of ze er altijd al zijn geweest.

    Morgen gebruikt een tiental geoefende en ongeoefende voegers de Pointmaster van Christian.We zullen metingen doen van de productiviteit van handmatig voegen vs Pointmaster voegen bij zowel ervaren als beginnende voegers en zullen hierover verslag doen.

    Ratatouille ?
    #68 Geplaatst: 2012-05-25 12:23:47

    Bedankt Bram, je ziet wel de verschillen in steen in de foto’s. De gekapte vierkante stenen voegen natuurlijk heel anders – lees makkelijker- dan de zo uit de rivier geraapte natuursteen.
    Ronde vormen, verschillende formaten en gewichten…,  zoeken naar maten voor de -bij mijn muur- soms diepe gaten.

    Maar die ‘wilde stenen ‘hebben ook een groot voordeel, als ik stenen nodig heb, dan rij ik met mijn kruiwagen rond en zoek in de rivier oever naar mooie exemplaren en metsel die er weer in. Erg simpel allemaal.
    ?muur

    Le Renovateur?
    #69 Geplaatst: 2012-05-25 21:01:32

    Onze eerste proeven met de Pointmaster waren teleurstellend. De oorzaak was zeer waarschijnlijk de 100 % klei aarde ter plaatse, die voor een extreem vette specie zorgde. Dat gecombineerd met 0-5 mm metselzand. Om de specie uit de spuitmond te krijgen moest deze eerst veel dunner gemaakt worden dan de handmatig te gebruiken specie. Eenmaal verdund was het wel te doen, De volle buis is echter in heel weinig tijd weer leeg en het weer afvullen er van kost verhoudingswijs te veel tijd. De cursisten hadden dat meteen door en daardoor was de interesse om de Pointmaster te gebruiken uitgesproken laag- beter gesteld : geheel afwezig. Op mijn eigen chantier zal ik een receptuur inzetten van 0-2 mm sable en 0-2 mm gezeefde kleiaarde met slechts een 20 % kleibestanddeel.

    Ik neem aan dat die gemakkelijker met de Pointmaster is aan te brengen. Dan de tijd vergelijken van 1 m2 kant en klaar voegwerk handmatig met 1 m2 voegwerk met aanbrengen via de Pointmaster. Met de ervaring van vandaag zal ik nog niet jumpen to conclusions.

    Wordt vervolgd.

    #201388
     le bricoleur 
    Bijdrager

    Beste Ratatouille,
    bedankt voor het herplaatsen van deze oude discussie.
    Ik heb alleen een opmerking/vraag:
    In zijn laatste bijdrage (2012-05-25) heeft Bram-le-renovateur het in de eerste alinea over 0-5 mm metselzand, in de tweede over 0-2 mm sable en 0-2 mm gezeefde kleiaarde . Moet dat niet 0 – 0,2 en 0 – 0,5 zijn?

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #201389
     ratatouille 
    Bijdrager

    Bij de maten van zand nemen ze de maximale grote van de zeef, dus 0-2 mm bevat zand waarbij de grootste korrel 2mm is, de rest is kleiner. Dat is fijn zand, goed geschikt voor de laatste gang bij het bezetten van de gevel, of voor fijn voegwerk.

    Bij mijn muren zijn er weinig stenen met de platte kant naar buiten gericht, de stenen zijn niet bekapt, maar pierre uit de bergrivier, hebben dus ook soms ronde vormen. Als je alleen gaat voegen,dan krijg je een zeer onregelmatige muur, oorspronkelijk (zie bovenstaande foto’s) is de muur dan ook gedeeltelijk bezet, waardoor hij weer vlak is geworden. Hier heb ik nog wel vragen over.

    Ik heb nu een gevel en de steunberen gevoegd, resultaat is een mooi wild uiterlijk, maar verre van vlak.

    #201390
     le bricoleur 
    Bijdrager

    Ik kan u mededelen dat de cursussen van Bram van Zanten 2016 voortgezet worden door Bert van Straten, zie zijn website http://mursenpierres.jimdo.com/ .Net ontdekt.
    Dat is goed nieuws!

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #201391
     le Renovateur 
    Bijdrager

    Rata, bedankt voor de update van 2011, bespaart me een hoop ! En ook voor het antwoord mbt de kalibrering aan Christian. Voegsel van 1-2 mm is mij te fijn en het matched niet met het oorspronkelijke voegwerk in verreweg de meeste gevallen. Het lijkt meer op de klant en klare voegspecie van Weber, leuk voor mooi fijn voegwerk, maar niet voor een traditionele voeg. Vooral als je alleen een muur gedeeltelijk wil renoveren kom je bijna altijd uit op een lekker grove voeg.

    N.B. de nabewerking is bepalend voor het uiterlijk van de voeg. Van oudsher kende men 3 methodes: borstelen, sponzen en frapperen. Nadat het voegwerk enigszins is uitgehard ( niet te vroeg, anders smetten de stenen) kan men gaan borstelen. De professionele voeger doet dit vaak met een staalborstel. Nadeel hiervan is dat men vaak de borstelsporen blijft zien. Sponzen luister nauwer, als de voeg te droog geworden is kan het niet meer en indien te nat dan wordt het een smeerboel die alleen met heel veel schoonmaak te herstellen is. Frapperen komt bijna nooit meer voor. dat is het slaan van een bijna uitgeharde voeg met een bos bremtakken. Je krijgt een mooie voeg, maar pas op voor de teken in de bremplant ( de tekenstruik bij uitstek!)

    De 4e methode van nabewerking, het grateren of krabben heeft mijn voorkeur. Eigenlijk is het een kunstmatige veroudering van het voegwerk. Met een krabber of voegspijker/kattetong/pannenstrijker krab je de bovenste 2 tot 3 mm van het voegwerk binnen 24 uur na het voegen af. Dan komen alle kleuren uit de receptuur naar voren en komt bij de juiste receptuur het uiterlijk van het voegwerk vaak heel dicht in de buurt van het voegwerk dat 150 jaar geleden al is opgebracht. Grateren is ook de enige manier waardoor de zg “hand van de Voeger”wordt gemaskeerd. Indien je 4 voegers op een muur loslaat krijg je bijna altijd vier verschillende soorten voegwerk, vooral in diepte. Bij mijn cursussen gaf ik altijd opdracht tot het zetten van een (over-) volle voeg. Dan nog krijg je verschillende signaturen van de voegers. Door te grateren krijgt de muur een eenduidig uiterlijk en verdwijnt de “hand van de Voeger”

    @Rata Een gevoegde muur hoeft helemaal niet vlak te zijn, maar voor voegwerk in een omgeving met strenge winters is het raadzaam om zodanig te voegen dat regenwater of sneeuw nergens in de muur kan blijven “hangen”. Dat kan leiden tot zware vorstschade in de muur. voor mij een reden om in de Morvan altijd te kiezen voor een volle voeg en nooit voor een diepe. Die diepe voeg is historisch gezien aldaar nooit toegepast, jammer dat het tegenwoordig wel vaak gebeurt.

    #201396
     bashbm 
    Bijdrager

    Dit onderwerp uit belangstelling meelezend (ons voegwerk zit erop) wil ik Christian bijvallen in zijn opmerking over de korrelgrootte van het zand.
    Is een zandkorrel van 5 mm (halve centimeter) niet een beetje grof?

    Bovendien spreekt Le Renovateur in de Recap van Ratatouille (helemaal bovenaan dit bericht
    in 2011-07-11 zelf in zijn receptuur over:

    Indien men alleen zand ( 0-0,2 of voor een lekker grove voeg 0-0,5 mm) en witte kalk gebruikt wordt de voeg vaak te licht van tint

    Dus voor een grove voeg 0-0,5 mm ipv 0-5mm

    Wat is juist?

    #201397
     le Renovateur 
    Bijdrager

    Juist is : 0-5 mm. Metselzand in Frankrijk wordt gewoonlijk geleverd in 0-6 mm .Waar dit in de specie het belangrijkste vulmiddel is krijgt men een grove voeg. Gewoonlijk is het aandeel van de 5 mm korrels gering en het grootse deel bestaat uit kleinere doorsnee. Dan is het logisch om een zeef van 5 mm te gebruiken om de kleiaarde van te grote bestanddelen uit te zeven.

    #201398
     le bricoleur 
    Bijdrager

    Dus was de opgave van 0-0,2 en 0-0,5mm in oudere berichten een vergissing?!
    Dan zou ik dat gecorrigeerd willen zien.

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #201401
     le bricoleur 
    Bijdrager

    Is dat al bekend? Ik heb het gisteren ontdekt:
    De voegkursussen van Bram-le-renovateur worden in 2016 voortgezet door Bert van Straten. Maar zodra ik zijn website hier vermeldt wordt mijn reactie gewist (gisteren 17:20).
    Dit is niet leuk!
    Dat de cursussen weer bestaan is wél leuk.
    Succes gewenst.

    Googelen met mursenpierre bert van straten, dan vindt u het.

    • Deze reactie is gewijzigd 1 jaar, 7 maanden geleden door  Noë.

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #201402
     le Renovateur 
    Bijdrager

    Dat corrigeren in citaten uit het oude archief lukt me niet, Christian

    #201403
     le bricoleur 
    Bijdrager

    Bram,
    dat kan ik ook niet. Zodra de bewerkingstijd afgelopen is, ik meen 20 minuten, dan kan alleen Theo de sleutelbeheerder er iets aan doen.
    Zullen wij het hem vragen?
    ’t zou toch jammer zijn als in zo’n belangrijke discussie fouten blijven staan! 😉

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #201404
     Rob van der Meulen 
    Bijdrager

    Draadjes op een forum raken ondanks zoekfuncties vaak snel in vergetelheid. Zou het een idee zijn om alles wat le renovateur op dit forum heeft geschreven nog wat verder te stroomlijnen en het dan als compleet verhaal toe te voegen aan de rubriek Klussen op de website zelf? Daar hebben we nu onderwerpen als daken, elektriciteit, even iets ophangen, fosse septique en Franse bouwtermen staan. Al jaren, dus de hoogste tijd voor iets nieuws in deze reeks. Dan kunnen de onvermijdelijke typo’s meteen gecorrigeerd worden en hier en daar nog wat worden toegevoegd of verduidelijkt.

    #201405
     ratatouille 
    Bijdrager

    Rubriek klussen.
    Ik heb hier de aanzet gegeven, maar het zou mooi zijn, als Bram in dit draadje artikelen zou bijschrijven, er foto’s bij plaatsen en als het geheel af is, voegen (…) we het toe aan de rubriek klussen. Overigens heeft Christian daar al een stuk over staan, maar niet goed gerubriceerd. Ik zou daar graag onderscheid willen maken tussen voegen en muur bezetten, alle twee in traditionele techniek.

    Bram, je kunt gewoon knippen in de tekst bovenaan, die verbeteren, en hier als nieuwe reactie plaatsen. Ik hoopte ook dat je toevoegingen zou geven, en verbeterpunten. Specifiek je ervaring vermelden. Kleur onderzoek, etc. dus redigeer het geheel naar smaak, en je hebt vast in de afgelopen 5 jaar nog meer meegemaakt wat je hier kan vertellen. Neem je tijd.

    Overigens ziet die muur er nu zo uit:
    muur af

    #201406
     le bricoleur 
    Bijdrager

    Overigens heeft Christian daar al een stuk over staan, maar niet goed gerubriceerd. Ik zou daar graag onderscheid willen maken tussen voegen en muur bezetten, alle twee in traditionele techniek.

    Ratatouille,
    ik heb maar één grotere muur gevoegd (en dan nog hier en daar een paar details), en niet tientallen zoals Bram.
    Beter rubriceren? Voorstellen voor verbetering zijn steeds welkom.

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #201407
     le Renovateur 
    Bijdrager

    Lekker ruige muur Rata ! Hoe lang geleden is die gevoegd ? Bij mij zijn de gesmette stenen na 1 tot 2 jaar schoon door de regen. Overigens stoort die kalksmet me niet, maar er zijn voegers die daar met verdund zoutzuur over heen gaan om de kleur van de stenen te maximaliseren.

    #201408
     le bricoleur 
    Bijdrager

    Bram,
    zoutzuur, moet dat?
    Op het juiste ogenblik afvegen (met wortelborstel of staalborstel) ging bij mij prima.
    Maar ik heb alleen de ervaring van één muur.

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #201409
     ratatouille 
    Bijdrager

    Lekker ruige muur Rata ! Hoe lang geleden is die gevoegd ?

    Dat was twee jaar geleden, maar die foto is gemaakt tijdens het werk, vandaar dat de grond hier ook nog okerkleurig is! Nog niet na gespoeld.

    Het is nu helemaal schoon, en al en beetje grijs want het is de noordmuur. Overigens heb ik heel veel tijd besteed aan kleur, en grofheid van de mortel, het is een melange van zandsoorten waar ook steentjes aan toe zijn gevoegd, juist die verschillen in korrelgrote zorgen voor een betere weerbaarheid in de vorst.

    En ik heb wel een tiental proefstukjes gemaakt met kleine verschillen in structuur en kleur. Bij dit pand past deze ruigheid. De contreforts zijn opnieuw opgebouwd en aan de muur vastgezet. Ook de muur zelf is op sommige plekken wel tot 60 cm diep opnieuw gemetseld, dus niet echt voegen, maar meer behouden;>)
    Ik zie zo welke stenen ik zelf uit de rivier heb gevist en er in heb gezet.

    Was een flinke klus.

    #201410
     le Renovateur 
    Bijdrager

    Christian, ikzelf doe het nooit, ik probeer zo weinig mogelijk te smetten; daarom spons ik ook nooit. Ik ken echter voegers die houden van brandschone pierres en dan is het een prima manier om alles schoon te krijgen. Let wel met een beschermende bril, handschoenen en geen blote lichaamsdelen.

    #201411
     le Renovateur 
    Bijdrager

    Bert van Straten heeft voor 2016 3 cursusedities gepland, maar die zijn nu al geheel volgeboekt. Liefhebbers kunnen pas in 2017 weer terecht.

    #201412
     le Renovateur 
    Bijdrager

    Extreme verschillen in murs en pierres apparentes. Vaak wordt er niet bij stil gestaan dat muren en pierre zelfs op korte afstand van elkaar extreem in uiterlijk (kunnen) verschillen. Alleen al als we de muren van Rata en Christian hierboven zien, is dat duidelijk. Daarom liet ik mijn cursisten altijd foto’s sturen van hun eigen muren voorafgaand aan de cursus om eventueel een aangepast advies te kunnen geven. De muur van Christan is opgebouwd uit heel regelmatige stenen en heeft dan ook een heel regelmatige voeg, die zelfs met de eerder genoemde Pointmaster gevoegd had kunnen worden. Bij de muur van Rata was dat onmogelijk geweest. De hoeveelheid benodigde specie en extra vulsteentjes bij Rata is een veelvoud tov de muur van Christian. In 2011 hebben we het ook gehad over het aantal vierkante meters dat een goede voeger kan realiseren, dat verschilt natuurlijk ook heel veel bij deze muren. Bij Rata zal dat nog geen m2 per uur zijn, bij Christian 3 tot 4 m2.

    Ook het gereedschap en de voegtechniek zullen bij deze muren verschillen. Bij de regelmatige en niet al te brede voeg van C.is een kattentong en een pannenstrijker voldoende, terwijl bij de brede en diepe voegen van R. een truelle en heel veel vulsteentjes daar nog aan kunnen worden toegevoegd. Zonder die vulstenen zou er veel te veel specie in meerdere arbeidsgangen gebruikt moeten worden. De muur van C kan afhankelijk van de diepte van de voeg in 1 , maximaal 2 arbeidsgangen plaats vinden, de muur van R kan nooit in 1 arbeidsgang gevoegd worden. DE maximale dikte van aan te brengen voegspecie is bij mij 2 cm. Dikkere specielagen hebben vaak problemen met hechting en vooral het risico van krimpscheuren bij het uitharden.

    #201413
     le Renovateur 
    Bijdrager

    Voegen -pas op voor een tennisarm. Te lang voegen is voor ongetrainde armen funest. Je zal niet de eerste enthousiaste doe het zelver zijn die na een paar uur voegen de arm niet meer op of neer kan doen. Zorg dus voor voldoende afwisseling en werk nooit meer dan 1 betonmolencharge van ca 80 liter achter elkaar weg in je uppie. Bovendien begint die charge na enige tijd al uit te harden, dus maak nooit meer specie aan dan je in 1 uur kan verwerken.

    Ergonomisch voegt je het gemakkelijkst met de voegspijker op een hoogte tussen navel en schouders. Vermijd zoveel mogelijk hoger of lager. Bij gebruik van een schilderszitje op een ladder of van een rolsteiger bij voorkeur elke sport in de hoogte gebruiken.

    Zoals eerder vermeld is kost het gebruik van een pannenstrijker aanmerkelijk minder energie/spierkracht dan bv een kattentong. Los van een fraaiere en vlakker voeg zorgt de hefboomwerking ervan dat je veel minder hoeft te drukken dan met de kattentong. De kattentong zorgt door de veel scherpere punt bijna altijd voor spoorvorming in de voeg.

    Dit laatste kan voorkomen worden door de voeg diagonaal af te strijken in plaats van in de richting van de voeg. Het beste eindresultaat wordt bereikt als het voegwerk al voor de nabewerking er fatsoenlijk uitziet. Dit is echter zelden het geval. Niet nabewerkt voegwerk kan een huis onverkoopbaar maken !

    #201414

    De spamdetectie van WordPress BBForum is niet zo gelukkig met het domein jimbo.com.
    Wellicht dat daar de oorzaak ligt dat er veel Bricoleur bijdrages in de spam zaten. Ik heb er één van ontspamt.
    Als een bericht niet direct wordt geplaatst is er iets mis, probeer het dan eens zonder link. Een bijdrage is altijd aan te passen en een url kan ook genoteerd worden op een manier dat het geen link wordt.

    #201415
     le bricoleur 
    Bijdrager

    Bedankt, Theo,
    maar het was eigenlijk niet nodig het bericht van 23-02-2016 14:04 te ontspammen omdat ik op 24-02-2016 om 12:04 reeds een spamvrije versie geplaatst had (gewoon erachter gekomen door trial & error).
    Nog eens: bedankt.

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #201416
     le bricoleur 
    Bijdrager

    Naar aanleiding van deze discussie heb ik mijn verhaal over het voegen hier en daar een beetje aangevuld.

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #201417
     le Renovateur 
    Bijdrager

    Christian, ik denk dat met je laatste aanvullingen het voegverhaal compleet is.

    #201418
     ratatouille 
    Bijdrager

    Maar Bram, je hebt toch nog veel meer om hier te laten zien en vertellen? foto’s , steensoorten, verschillen in aarde/leem etc. Pigmenten, vlak uitrijen, niet iedereen kan /wil/gaat de cursus doen, dus vooruit met de geit.

    #201419
     le Renovateur 
    Bijdrager

    Rata, je vermoedt meer kennis bij me dan ik heb. Natuurlijk kunnen we hier een fotoboekje plakken, maar ik heb geen kennis van steensoorten, Ik kan wel zien of vermoeden of een bepaalde steensoort vorstbestendig is, maar de naam weet ik er meestal niet van. Klei en leem zijn er in alle kleuren van de regenboog, voor de leek zijn klei en leem niet te onderscheiden. Er is trouwens onder de cursisten in de afgelopen 5 jaar nog nooit iemand geweest die het verschil tussen klei en leem kent; als vul en kleefmiddel in de specie is dat ook niet relevant. Pigmenten zijn bij traditioneel voegen geheel uit den boze en totaal niet nodig om de oorspronkelijk couleur locale te benaderen. Het doseren, oplossen van pigmenten luistert zo nauw dat als je ze toepast vrijwel elke betonmolencharge van kleur verschilt. Bovendien zijn ze te duur om voor een geheel huis toe te passen.
    Vlak uitrijen hoort niet thuis in het hoofdstuk voegen.

    Wat de eventuele niet vorstbestendige steensoorten betreft : die kom je bij murs en pierres apparentes bijna nooit tegen. Want mocht dat het geval zijn dan worden dit soort steensoorten geheel afgesmeerd om ze te beschermen en dan zit je meteen in een regio of land zonder murs en pierres apperentes.

    Rata ga gewoon door met het noemen van items die je wil zien of weten, zelfs al geeft de geit niet thuis. De bok zal proberen elke vraag te beantwoorden.

    #201420
     ratatouille 
    Bijdrager

    Beste Bram,
    Wellicht kan je nog wat door geven over recepturen.
    Percentages kalk, zand leem of klei of alleen kalk zand en steentjes.
    Daar zie ik nog geen formules van.

    En over muur bezetten, dan bedoel ik zoals de muren van mijn in 1788 gebouwde huis, dat is niet alleen voegwerk (want dan krijg je dus hele hobbelige muren met die ronde bergstenen) het is ook deels bezet.

    Dus de vlakke en rechte kanten van de stenen zijn soms in het zicht, de rest is weggesmeerd. Dat zijn best flinke delen.
    Hier een foto, door de eeuwen heen zijn er verschillende zandsoorten gebruikt bij reparaties vandaar de kleurverschillen. Het grijze deel is rivier/slijpzand uit de buurt.

    Als ik dit alleen ga voegen, krijg je heel veel reliëf van de muur, een hobbelige muur, ga ik het met de zelfde specie dichtvlakken, dan volg ik mijn voorouders en zal de muur vlak worden, maar dat is toch een andere techniek.
    Heb je daar na jaren voegen een hulp voor?

    #201421
     ratatouille 
    Bijdrager

    En hier een muur uit 1688, een eeuw eerder dus.

    Hier een detail, het mengsel is gewoon met handkracht tegen de muur gesmeten en iets recht gevlakt met de spaan. Zo doe ik het zelf nu ook.

    En dit is een heel geslaagd project. Mooie kleur ook, en rond lopende muur.

    #201422
     le Renovateur 
    Bijdrager

    Rata , in alle recepturen aangepast aan de bestaande muur en het bestaande voeg of smeerwerk hanteer ik voor buitenmuren altijd 1 deel kalk op 3 delen vulmiddel. En die delen vulmiddel bepaal ik op basis van wat ik op die muur en in de grond ter plaatse aantref. Zie het stukje alchemie uit 2011 hierboven. Als ik delen cementsmeerwerk aantref die absoluut niet te verwijderen is, zoals mogelijk boven de toog op je foto hierboven dan smeer ik daar een laag voegspecie overheen van de kleur verder hoger op de gevel.(kalkspecie hecht redelijk op cementspecie, omgekeerd cementspecie veel moeilijker op kalspecie) Helaas heb ik geen foto’s voor handen van muren waar ik dat zelf heb gedaan.

30 berichten aan het bekijken - 1 tot 30 (van in totaal 67)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.

©2018 Communities Abroad  |  infofrankrijk.com

DISCLAIMER

Login

of    

Forgot your details?

Create Account