Sekse(on)gelijkheid in Frankrijk

This topic has 43 reacties, 14 stemmen, and was last updated 6 years, 9 months geleden by bosbess.

  • Auteur
    Berichten
  • #192178

    Je kunt er op twee manieren tegenaan kijken: het is symboolwetgeving om weer eens verkiezingsbeloften in te lossen of men wil het schip keren via de wal.

    Frankrijk heeft twee grote verschillen met Nederland: het is inderdaad een veel meer seksistisch land en veranderingen gebeuren niet geleidelijk maar via “Schuben”, zeg maar revolutionaire erupties.

    Deze wetgeving moet in dit kader dan ook gezien worden. Hij komt niet uit de lucht vallen. Zo is bekend dat Ségolène Royal in haar aanloop naar de Présidentielles in 2007 zich o.m. in Scandinavië georienteerd heeft en een aantal van dit soort ideën daarvandaan meegenomen heeft. Met ook denkbeelden over een betere dialoog tussen werkgevers en werknemers, bijvoorbeeld.
    Zo zijn er meer voorbeelden.

    Is Frankrijk rijp voor dit soort wetgeving? Ik denk het wel. Beter nu dan wachten op een volgend presidentschap want van rechts valt weinig te hopen op dit gebied.
    Natuurlijk zal Frankrijk hierdoor niet direct veranderen maar de dialoog die normaal voor wetgeving gevoerd wordt, gaat nu achteraf gebeuren. Dat is typsich Frans. In bedrijven neemt de Baas eerst een besluit en wordt er dan pas gepraat. Ik maak het dagelijks mee.

    Let maar op: bij euthanasie gaat het op dezelfde manier.

    Steven

    #192194
     le bricoleur
    Bijdrager

    Dat is stom.
    Mijn voorstel:
    Er zijn 8% linkshandigen op aarde. Dus moeten in openbare organen en besturen 8% linkshandigen zitten.
    Het is toch bezopen iets als standaard te stellen dat niets met de kwalificatie voor een baan te maken heeft.

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #192183
     peter.brand
    Bijdrager

    A le bricoleur:

    Chapeau. Helemaal mee eens. Maar ik denk dat deze idiotie al bestaat bij de lijstsamenstelling voor gemeenteraadsverkiezingen in Fr (verplicht om-en-om man-vrouw). Ik ga het uitzoeken dus de voorgaande zin is onder voorbehoud.
    m.vr.gr.
    Peter.br.

    #192184
     Fransco
    Bijdrager

    Christian,
    Ik geloof niet dat je het helemaal goed hebt. Zeer waarschijnlijk zitten, als je alle openbare organen en besturen bij elkaar optelt, daar al 8% procent linkshandigen. Waar vrouwen over klagen (en niet helemaal ten onrechte volgens mij) is dat deze logica juist niet voor hen geldt. Dat een verplichte evenredige samenstelling niet helpt en zelfs schadelijk kan zijn, is weer een ander verhaal.
    Overigens is het percentage linkshandigen in de wereld iets groter dan jouw 8%, namelijk tussen de 10 en 15%.

    Frans (met een zeer evenredig samengesteld gezin)

    #192211
     Gautier
    Bijdrager

    Beetje bedroevend eigenlijk dat men iets aan gendergelijkheid wil doen, maar ze ondertussen wel niet willen inzien dat Frankrijk in de fond een seksistisch land is. En eer dat verandert, zijn we weer een aantal decennia verder…

    #192212
     bosbess
    Bijdrager

    “Dat is stom”, vindt Christian. Dát is pas stom!

    Het wetsvoorstel behelst een totaalpakket van maatregelen op uiteenlopende maatschappelijke gebieden, die de positie van vrouwen in de samenleving op de duur moeten verbeteren. In grote lijnen zijn de partijen het er over eens, dus waar Gautier het vandaan haalt dat “ze” niet willen inzien dat Frankrijk een seksistisch land is begrijp ik niet zo goed.

    De hele wereld is seksistisch, maar er zijn landen waar het (veel) erger is dan in andere. In Frankrijk is het bv. erger dan in NL. En daar wil de regering nu dus iets aan proberen te doen. Een kind kan begrijpen dat dat in de dagelijkse praktijk geen directe invloed op de mentaliteit zal hebben. Maar het is een signaal en het trekt wettelijke grenzen, die niet straffeloos kunnen worden overschreden. Ook biedt de nieuwe wetgeving bescherming aan vrouwen in weerloze posities en/of bedreigende situaties.

    Zonder dat de regering het goede voorbeeld geeft, verandert er nooit iets in de mentaliteit. Kiesrecht voor vrouwen, het recht voor vrouwen om te studeren, noem maar op, het heeft allemaal strijd en tijd gekost. Maar als rechten eenmaal wettelijk zijn erkend, verandert de mentaliteit heel langzaam mee. Uit de tijd van de eerste vrouwelijke studenten bestaat de volgende anecdote:

    Een professor die het niet eens was met de toelating van vrouwelijke studenten, opende ieder college met “Goedemorgen heren!” Op een dag besloten de studenten onderling dat alleen de vrouwelijke studenten het college zouden bezoeken. De professor kwam binnen, keek de zaal rond en zei: “O, er is niemand.” Hij draaide zich om en vertrok…

    Het omvangrijke pakket maatregelen dat de franse regering voor ogen staat biedt natuurlijk aan iedereen de mogelijkheid om zijn stokpaardje eruit te pikken en er óf de spot mee te drijven (Christian’s linkshandigen) of er fel tegen tekeer te gaan. Net als ten tijde van de behandeling van het homohuwelijk worden er al weer marsen voorbereid tegen het onderdeel waarin de beslissingsbevoegdheid over abortus meer bij de zwangere vrouw zelf wordt gelegd.

    Zelf moest ik lachen toen ik las dat sportclubs verplicht 50% vrouwen in hun bestuur moeten opnemen. Leuk voor al die mannen-voetbalclubs. En moeten vrouwen-voetbalclubs dan 50% mannen in hun bestuur opnemen? Of bestaan die besturen al voor het grootste deel uit mannen? Niet vergeten moet worden dat vrouwen meestal niet in grote getale staan te springen om bepaalde functies te bekleden. Maar of dat komt door het vrouwelijke karakter of door de traditie, daar zou ik geen antwoord op weten.

    #192210

    Bonjour Bosbess,

    Ik ben in elk geval blij te zien dat u uw avatar hebt gewijzigd. Ik vind deze toch wel een heel stuk leuker.
    Mag ik dat zeggen, of is dat ook seksistisch? 😀

    Salutations, Jos

    #192213
     Taciturne
    Bijdrager

    Je kunt er op twee manieren tegenaan kijken: het is symboolwetgeving om weer eens verkiezingsbeloften in te lossen of men wil het schip keren via de wal.

    Frankrijk heeft twee grote verschillen met Nederland: het is inderdaad een veel meer seksistisch land en veranderingen gebeuren niet geleidelijk maar via “Schuben”, zeg maar revolutionaire erupties.

    Deze wetgeving moet in dit kader dan ook gezien worden. Hij komt niet uit de lucht vallen. Zo is bekend dat Ségolène Royal in haar aanloop naar de Présidentielles in 2007 zich o.m. in Scandinavië georienteerd heeft en een aantal van dit soort ideën daarvandaan meegenomen heeft. Met ook denkbeelden over een betere dialoog tussen werkgevers en werknemers, bijvoorbeeld.
    Zo zijn er meer voorbeelden.

    Is Frankrijk rijp voor dit soort wetgeving? Ik denk het wel. Beter nu dan wachten op een volgend presidentschap want van rechts valt weinig te hopen op dit gebied.
    Natuurlijk zal Frankrijk hierdoor niet direct veranderen maar de dialoog die normaal voor wetgeving gevoerd wordt, gaat nu achteraf gebeuren. Dat is typsich Frans. In bedrijven neemt de Baas eerst een besluit en wordt er dan pas gepraat. Ik maak het dagelijks mee.

    Let maar op: bij euthanasie gaat het op dezelfde manier.

    Steven

    #192214

    Als je de onderwerpen van de wetsvoorstellen leest is het meer dan gerechtvaardigd!! Over de Code de Sport gaat het volgens mij over de gelijkheid (parité) in de overkoepelende besturende organisaties, de “féderations sportives”, niet zozeer over de plaatselijke sportclub.
    Overgenomen uit: http://www.senat.fr/rap/a12-831/a12-8313.html

      II.

      Le dispositif proposé par le présent projet de loi

      Les alinéas 2 à 4 du présent article modifient l’article L. 131-8 du code du sport afin de prévoir que les statuts des fédérations agréées doivent impérativement contenir des dispositions favorisant la parité dans les instances dirigeantes des fédérations sportives.

      La nouvelle règle, applicable à partir du prochain renouvellement des instances dirigeantes des fédérations sportives, c’est-à-dire en 2016, serait la suivante :

      – s’agissant des fédérations dont la proportion de licenciés de chacun de sexe est supérieure à 25 %, les statuts devraient prévoir la parité dans les instances dirigeantes (alinéa 5 de l’article). Toutefois, des dérogations pourraient permettre à certaines fédérations de n’appliquer la parité qu’à partir de 2020, sous réserve de respecter à partir de 2016 des règles minimales définies par décret (alinéa 6 de l’article) ;

      – pour les fédérations dont la proportion de licenciés d’un des deux sexes est inférieure à 25 %, les statuts prévoiront que le sexe minoritaire, c’est-à-dire proportionnellement le moins représenté, devra l’être à hauteur de 25 % au minimum dans les organes dirigeants (alinéa 7).

    #192203
     le bricoleur
    Bijdrager

    Bosbess,
    Gelijke rechten voor vrouwen: JA, ben ik volledig mee eens! En dit bestaat toch reeds in alle Europese landen?
    Verplicht gelijke representatie in alle besturen etc: dat voegt een criterium aan de keuze van kandidaten toe dat niets met de kwalificatie te maken heeft*.
    Een voorbeeld: zou in alle organisaties voor vrouwenrechten 50% van de bestuursleden man moeten zijn?

    * dit heeft in de jaren ’70 geleid tot het grapje: kandidaten met mindere kwalificaties toegelaten mits vrouwelijk 😉

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #192195
     Taciturne
    Bijdrager

    Ik heb zelf op een Nederlands ministerie gewerkt waarin bij wervingsadvertenties begin 90-er jaren werd gesteld “bij gelijke geschiktheid krijgen vrouwen en gehandicapten de voorkeur”.
    Het heeft er wel toe geleid dat er veel meer (competente!) vrouwen werden aangenomen hetgeen tot een cultuuromslag heeft geleid.
    Zo heb ik leiding gegeven aan een groep inspecteurs en ons werd opgedragen om, als we wisten dat er gezinsuitbreiding op til was, met zowel mannen als vrouwen de dialoog aan te gaan om ouderschapsverlof te nemen en hun taakstelling hierop aan te passen. Ik heb er alleen maar goede ervaringen mee. En we praten nu over 1994-1998.
    Ik moet dat nog in Franse bedrijven zien gebeuren. Ik doe het wel en het laat heel wat wenkbrauwen fronsen.

    Steven

    #192200

    @Christian, er staan andere, en heel redelijke percentages in de voorgestelde tekst! Of zitten, jullie mannen, ons, de onhandige mutsen, uit te lokken?

    #192201
     le bricoleur
    Bijdrager

    Louise, en andere dames,
    om een ding duidelijk te maken:
    – Ik beschouw geen vrouw als onhandige muts.
    – Ik heb veel met vrouwen samengewerkt die in de zakenwereld vanwege hun vakkennis hun mannetje stonden (in research, marketing, bedrijfsleiding), en zij hebben er steeds een bijzondere bijdrage geleverd, juist omdat zij vrouwen waren.
    – Ik betreur het dat zoveel vrouwelijk talent vanwege een achterhaald rolpatroon onbenut blijft.
    Maar: ik vind het onjuist dat vrouwen om andere reden dan vak-kwalificatie in bepaalde functies terecht komen.

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #192202

    Mee eens Christian, voor mannen zou het ook zo moeten zijn.

    #192209

    De minister stelt dat de maatschappelijke positie van vrouwen geregeld moet worden, zodat in de privésfeer verandering ook mogelijk gemaakt wordt. De regeling rondom het ouderschapsverlof is hier een voorbeeld van. Het is een voorwaarde, wellicht, maar geen garantie: het staat me bij dat in Nederland gebleken is dat mannen hun ouderschapsverlof vaker dan vrouwen gebruiken voor hun persoonlijke ontwikkeling (hobby’s) en vrouwen de tijd in verzorging en huishouden steken.
    Frankrijk seksistischer dan Nederland – waarschijnlijk. Anderzijds zijn mannen er over het algemeen ook veel hoffelijker…

    #192193
     Taciturne
    Bijdrager
    Quote:
    Quote uit Marietta Kenkel op 21/01/2014 Frankrijk seksistischer dan Nederland – waarschijnlijk. Anderzijds zijn mannen er over het algemeen ook veel hoffelijker…

    Ja, zo ken ik er nog wel een paar.
    – Franse vrouwen zijn beter gekleed en opgemaakt dan Nederlandse (de mannen ook, vaak)
    – Franse vrouwen stellen zich afhankelijker op dan Nederlandse
    – Franse mannen doen minder in het huishouden en de verzorging dan Nederlandse

    Enzovoorts.

    Ik ben trouwens met een Française getrouwd, al 14 jaar. Bevalt goed maar was wel wennen… 😉

    Steven

    #192197

    Ik citeer Taciturne :

    Quote:
    Zo is bekend dat Ségolène Royal in haar aanloop naar de Présidentielles in 2007 zich o.m. in Scandinavië georienteerd heeft

    Het merkwaardige destijds was dat Nicolas Sarkozy altijd met zijn volledige naam werd aangeduid, maar Ségolène Royal als ‘Ségolène’.

    #192192
     Prinsesje
    Bijdrager

    Het blijft moeilijk om in bedrijven man en vrouw gelijk te stellen met dezelfde verantwoordelijkheden. Voor een ondernemer blijft een vrouw een ‘risico’. Kind ziek, vrouw thuis. Hoeveel arret de travail ik wel niet uitgeschreven heb voor die moeders. Het zijn altijd de moeders, nooit de vaders. Of je neemt een jonge ambitieuse vrouw aan die van aanpakken weet. Zij loopt de man van haar leven tegen het lijf. Ze is net goed ingewerkt, CDI, en raakt zwanger. En zo krijgt zij drie kinderen in vijf jaar tijd en neemt congé parental op.

    Ik begrijp het allemaal wel. Het moet ook zo maar als de vrouwen altijd zelf blijven moederen en de vaders maar werken dan komt die gelijkheid er niet. De arbeidsmarkt, de mentaliteit is er nog niet naar. Deeltijd werken is hier niet interessant want dat knabbelt gelijk aan je pensioen. In Nederland kun je rustig drie dagen in de week werken. Je hebt je volledige AOW en een klein aanvullend pensioen. Hier is de werkweek 35 uur en veel vrouwen regelen het zo dat ze vier dagen werken van 8.5 à 9 uur en de woensdag vrij. Het is prima om zwangere collega’s te hebben maar als ze met verlof gaan moet er wel vervanging komen en dat gebeurt vaak niet. Dat is de ervaring van mij met zwangere artsen en verpleegkundigen, geen vervanging, hard doorwerken. Deze tendens bestaat een klein jaar en heeft denk ik te maken met de overheidsbezuinigingen. Dus nog meer reden om vrouwen minder te betalen, als een risico te zien en een CDI beloven maar niet te geven.

    Ingrid

    #192182

    Bonjour,

    Quote:
    Quote uit Marietta Kenkel op 21/01/2014 14:59
    Het merkwaardige destijds was dat Nicolas Sarkozy altijd met zijn volledige naam werd aangeduid, maar Ségolène Royal als ‘Ségolène’.

    Oh?
    Ik heb hem anders vrijwel nooit anders dan Sarko horen noemen. Doch wellicht lees-, bekijk- en beluister ik de verkeerde media.

    Salutations, Jos

    #192190
     Jeroen B, 62
    Bijdrager

    Het lukt me niet helemaal om een korte link te maken. Een collega van mij is afgelopen week gepromoveerd op werkende moeders in Nederland. Het valt op zich wel mee met onze vooruitstrevendheid in vergelijking met Frankrijk. Ook in Nederland speelt cultuur een grote rol.
    En @ Christian: stel nu dat de communis opinio is dat linkshandigen klunzen zijn, zonder dat eenieder zich dat expliciet realiseert, dan zou een quotum toch helpen om de eerste hobbel te nemen. Te weten het linkshandig zijn.

    Jeroen B, 62

    http://www.uva.nl/nieuws-agenda/nieuws/uva-nieuws/content/persberichten/2014/01/nederlandse-moeder-voelt-druk-om-deeltijd-te-werken.html

    Jeroen B, 62

    #192191
     bosbess
    Bijdrager

    Degenen die voorkeursbeleid afwijzen en er grappen over maken vergeten altijd weer dat de voorkeur wordt toegepast bij “gelijke geschiktheid”. Louise bedankt voor je link en voor je onbetaalbare reactie op Christian. Marietta noemt alleen maar uiterlijkheden. De zogenaamde franse hoffelijkheid is vaak een rolbevestigend vertoon van mannelijke superioriteit, een vlag die meestal de lading niet dekt en weinig met echt respect heeft te maken. Dat sommige vrouwen er dankbaar gebruik van maken houdt de ongelijkheid alleen maar in stand. En hoe ze je noemen is onbelangrijk, het enige wat telt is respect. Beatrix met haar achterhaalde “Majesteit” ten spijt.

    Ingrid roert een serieus probleem van onze tijd aan: werkende moeders, zowel een maatschappelijk als een privé-probleem. Mannen en vrouwen zijn nu eenmaal niet hetzelfde, ook al zijn ze gelijk. Voor werkgevers zijn alle personen simpelweg een arbeidsfactor. Vrouwen kunnen waardevolle arbeid leveren, maar ze vormen een natuurlijk risico, ook voor hun collega’s zoals Ingrid beschreef. Ook de vrouwen zelf staan eeuwig voor een dilemma. Ze zijn door de natuur voorbestemd om kinderen te baren en groot te brengen en hun hele hormoonhuishouding is daar op ingesteld. Maar maatschappelijk worden ze gedwongen om “zich persoonlijk te ontplooien”, om deel te nemen en ook iets te betekenen voor de maatschappij. En dat kan tegenwoordig alleen nog maar door betaald werk te verrichten in dienst van een ander en door je kinderen, ook betaald, aan een derde toe te vertrouwen. Want onbetaald werk telt maatschappelijk gewoon niet mee, ook al bestaat het uit het grootbrengen van een nieuwe generatie werknemers en ondernemers. (Of uit het verzorgen van je bejaarde ouders, ook een traditionele vrouwentaak.) De link van Jeroen illustreert het dilemma, een interessant onderzoek.

    Ik pleit zeker niet voor het thuis blijven zitten van vrouwen. Dat zou niemand meer willen, ook de vrouwen zelf niet. En voor kinderen is het zeker belangrijk dat hun moeder een ruimere ontwikkeling en belangstelling heeft dan alleen voor het huishouden. Waar ik wel voor pleit is dat het baren, grootbrengen en opvoeden van kinderen wordt erkend als een belangrijke maatschappelijke en economische activiteit. Dat kan door ervoor te zorgen dat vrouwen een kleiner werkgeversrisico vormen. Dat bereik je niet door mannen min of meer te dwingen om ook ouderschapsverlof op te nemen, al kan dat zeker een waardevolle bijdrage leveren. Een oplossing zou kunnen zijn dat de staat een deel van het werkgeversrisico draagt. Wanneer een vervanging wegens zwangerschaps- en ouderschapsverlof door de staat wordt betaald lopen én de werkgever én de collega’s minder risico. Er bestaat dan geen reden meer voor de werkgever om geen vervanging te zoeken, want die krijgt hij gratis. Zijn risico en dat van de andere werknemers bestaat dan alleen nog uit het opnieuw inwerken van een nieuwe, tijdelijke kracht.

    Ja, ik weet dat dan de aanschaf van het allernieuwste type straaljachtbommenwerper wellicht een paar jaar zal moeten worden uitgesteld…

    #192196

    De Franse vrouwen hebben niet de werk-revolutie meegemaakt zoals die in Nederland heeft plaatsgevonden. De vrouwen hebben in Frankrijk sinds het begin van de 20e eeuw altijd gewerkt, en ondanks het feit dat er nog steeds een tekort is aan in de crèche plaatsen, zijn de mogelijkheden vele malen groter, en vandaag de dag flink gesubsidieerd. Bij de “nounous”, municipale crèches, privé crèches, crèches gerund door de ouders zelf. De “crèches op de werkvloer” is recent, statistiek laat zien dat het werkt. http://www.ff-entreprises-creches.com/chiffres.html
    De warme maaltijden tussen de middag voor de kinderen is van alle tijden, de naschoolse opvang ook, evenals de “kolonies de vacances”.
    Dat de vrouwen afhankelijker zijn van de mannen? Ik geloof er niks van: een reden waarom de vrouwen hier werken is, dat ze zelf hun eigen retraite moeten opbouwen, en genereert ondertussen wel hun onafhankelijkheid.
    En dat geniteurs verdwijnen, geen verantwoordelijkheid nemen en de monoparentale moeders(85%!!!) voor de gehele opvoeding van hun kinderen laat staan, ja daar mag inderdaad wel eens aandacht aan worden besteed.

    #192189
    Quote:
    Marietta noemt alleen maar uiterlijkheden. De zogenaamde franse hoffelijkheid is vaak een rolbevestigend vertoon van mannelijke superioriteit, een vlag die meestal de lading niet dekt en weinig met echt respect heeft te maken.

    En met dat excuus laten bijvoorbeeld Nederlanders winkeldeuren voor je neus dichtklappen en oudere dames met zware koffers zeulen.
    Hoffelijkheid is in mijn ogen niet alleen maar uiterlijkheid – het is een belangrijk element in de omgang, dat respect uitdrukt. Maar moet natuurlijk gebezigd worden door mannen én vrouwen.

    Quote:
    Dat de vrouwen afhankelijker zijn van de mannen? Ik geloof er niks van: een reden waarom de vrouwen hier werken is, dat ze zelf hun eigen retraite moeten opbouwen, en genereert ondertussen wel hun onafhankelijkheid.

    Dit toont aan dat de minister gelijk heeft: maatschappelijke (economische) kaders hebben gevolgen voor het microniveau.

    #192217
     cabagnous
    Bijdrager

    Ach Marietta, je raakt een gevoelige snaar.
    Ik heb als jongeman veel van mijn vader geleerd in de jaren 60.
    Het heet Hoffelijkheid en heeft te maken met opvoeding en respect.
    Je hoort wel eens dat als een man de deur van zijn auto opendoet voor een vrouw, hij of een nieuwe auto heeft of een nieuwe vrouw.
    Ik doe ALTIJD de deur open voor een vrouw, mijn eigen vrouw, mijn dochter, iedere vrouw.
    Je helpt haar in haar jas, je staat op in de tram/trein/bus. Het is een automatisme.
    Het komt misschien wat fossiel over, ik zie bij mijn vrienden ook wel eens dat ze hun 60 jarige vrouw de koffer van de band op het vliegveld laten halen en op zo’n karretje laten zetten dat ze zelf hebben moeten halen. Ik vind dat vreselijk, maar ons type wordt helaas zeldzaam. Oudere vrouwen reageren vaak wel positief op attenties, jongere vrouwen laten zich niet eens in hun jas helpen.

    Het was zomaar een reactie omdat je mij raakt op een positieve manier.
    Veel succes verder met je mooie/leuke/soms moeilijke taak.

    Peter.

    #192218
     marian
    Bijdrager

    Ik citeer Jeroen B:

    Het valt op zich wel mee met onze vooruitstrevendheid in vergelijking met Frankrijk. Ook in Nederland speelt cultuur een grote rol.

    Jeroen, het proefschrift waar jij naar verwees bezorgt mij de kriebels en ondertussen is er nogal wat kritiek op gekomen (NRC afgelopen zaterdag)
    Justine Ruitenberg, stelt, dat vrouwen geen vrije keuzes hebben, maar door de maatschappij opgelegde normen (deeltijd werken)
    Ik citeer Marike Stellinga:
    Vrouwen conformeren zich dus slaafs aan een maatschappelijke norm, en zijn vervolgens te dom om dat door te hebben? Als vrouwen zeggen “ik doe precies wat ik wil”,(deeltijd werken) dan geloven wij haar niet? Geachte mevr. Ruitenberg, zou U vrouwen een tikkeltje serieuzer willen nemen? Hordes mannen doen dat inmiddels ook, dus moeilijk is het niet. Ruitenberg poneert stellingen die ze niet bewijst en die je ook nooit kunt weerleggen met bewijs. Ze heeft het over de “onzichtbare begrenzing” van de opties van werkende vrouwen. Hoe moet je bewijzen dat er geen onzichtbare grens is?, dat vrouwen die zeggen in
    vrijheid hun eigen keuzes te maken, dat ook echt doen?.
    Het hele stukje is te lezen in het NRC van afgelopen zaterdag.
    Naar de mening van Barbara Baarsma, bijzonder hoogleraar aan de universiteit van Amsterdam, zet Justine Ruitenberg ons vrouwen weg als willoze wezens, die hun oor louter laten hangen naar wat (ze denken dat) anderen van ze vinden. Conclusie van Ruitenberg, deeltijdwerken is en blijft voor moeders (niet alleen moeders, maar ook vrouwen zonder kinderen en oudere vrouwen) de norm en dus is emancipatie uit.
    Nee Jeroen, een vergelijking met Nederland, klopt niet.
    Hier is de emancipatie af! ( uitspraak van Diederik Boomsma en Jonathan Price.

    groeten,
    Marian

    #192219
     Jeroen B, 62
    Bijdrager

    @Marian

    Kort gezegd heeft Justine geprobeerd te verklaren hoe de keuzen van moeders, om al dan niet te werken en hoe lang per week, tot stand komen en welke factoren daarbij van invloed zijn. De geventileerde meningen over het proefschrift en de nu opgelaaide polemiek volg ik ook.
    Het proefschrift gaat overigens nadrukkelijk over al dan niet werkende moeders. Dit in tegenstelling tot wat Marike Stellinga en Barbara Baarsma hebben geschreven in hun conclusies.

    groet Jeroen B, 62

    Jeroen B, 62

    #192220
     bosbess
    Bijdrager

    Poeh, dit wordt bijna een volledige baan! En dat op m’n 73e.

    Eerst Marietta. We zijn het dus eens. Ik werd op het verkeerde been gezet doordat je schreef dat franse mannen hoffelijker zijn. Maar zoals nu blijkt vindt ook jij dat hoffelijkheid niet is voorbehouden aan mannen. Hoffelijkheid is voor iedereen en bestaat vooral uit het rekening houden met de gevoelens en de omstandigheden van iemand anders. Zolang ik zelf m’n jas kan aantrekken hoeft niemand me erin te helpen (ik weiger dat nog steeds) en zolang ik zelf de deur van de auto nog kan openen, blijf ik niet zitten wachten tot de chauffeur er omheen is gelopen om dat voor mij te doen. Maar ik zal zeker een ouder iemand, man of vrouw, die er moeite mee heeft in de jas helpen (voorzover ik er bij kan…). Bij de kassa van een super laat ik een oudere die slecht ter been is voorgaan, ik raap dingen op die oudere of dikke mensen laten vallen en ik houd deuren open voor iedereen, jong of oud. Wat dit alles betreft zie ik geen enkel verschil met NL, hoffelijke en onhoffelijke mensen heb je overal.

    Cabagnous, je reactie deed me denken aan de serie: “Keeping up appearances”, waarin mrs Bucket, eh… Bouquet, altijd pontificaal zit te wachten tot husband Richard haar uit de auto bevrijdt. Een opmerking uit de eerste reactie van Jeroen is in dit verband niet onbelangrijk: “…zonder dat een ieder zich dit expliciet realiseert…” Zoveel van dit soort maatschappelijk aanvaarde en soms zelfs gewaardeerde zaken gebeuren onbewust van het feit dat ze oorspronkelijk voortkomen uit mannelijk superioriteitsgevoel ten opzichte van het “zwakke” geslacht, ook al voelen die mannen zelf zich helemaal niet superieur. Wel laat ik graag een zware koffer over aan mannen, omdat die nu eenmaal lichamelijk sterker zijn. Maar toen ik een keer in Perth een grote koffer en een tas over straat zeulde, vroeg een oudere dame of ze misschien kon helpen. Dat is échte hoffelijkheid, al heb ik het afgeslagen omdat ze net zo klein en oud was als ik.

    Louise, ik ben het niet met je eens. Een vrouw moet de vrijheid hebben om te kiezen tussen zelf zorgen voor haar kinderen of ze uit te besteden en te werken, al dan niet in deeltijd. Het blijft zot dat anderen worden betaald voor het verzorgen van jouw kinderen, terwijl datzelfde werk als je het zelf doet wordt gekwalificeerd als niet-werken. Nog afgezien van het feit dat veel mensen, jong en zonder kinderen, ondanks dure studies en studieschuld niet aan de bak kunnen komen. Bovendien komen veel zorgtaken altijd weer bij vrouwen terecht. Ik noemde hierboven al de zorg voor bejaarde (schoon)ouders, ook bestempeld als niet werken, hoewel ze er in NL nu een gewatteerde term voor hebben uitgevonden: mantelzorg. Als mannen nu eens zouden beginnen met vrouwen in die mantel te helpen…

    Ik heb hier al eens eerder verteld hoe het in Frankrijk gaat met werkende vrouwen. Ik zie het bij mijn vriendin (60). Haar hele leven gewerkt in een fabriek, daardoor arbeidsongeschikt geworden en “gelukkig” (vindt ze) eerder kunnen stoppen met werken. Manlief, alcoholist, was al jaren van het toneel verdwenen. Maar nu moet haar dochter werken en die dropt haar kinderen dus bij oma. En omdat franse uitkeringen en pensioenen te laag zijn om van te leven en te hoog om dood te gaan, heeft ze een schooljongen als kostganger in huis genomen. Het huwelijk van haar zoon loopt niet op rolletjes, dus die is weer bij zijn moeder ingetrokken, inclusief enorme hond van 6 maanden oud, waar moeders de hele dag, als zoon werkt, op moet passen en die uit verveling alles vernielt wat hem voor de bek komt. Fijn hè, dat franse vrouwen zo goed voor zichzelf kunnen zorgen. Dan vind ik het toch echt beter dat in NL iedereen AOW krijgt op basis van deelname aan de gemeenschap op de manier die hij voor zichzelf bepaalt. Juist daardoor zijn vrouwen niet afhankelijk van mannen, al is AOW ook bepaald geen vetpot.

    Die studie onder moeders in NL laat ik maar aan de deskundigen over.

    #192221
     bosbess
    Bijdrager

    Poeh, dit wordt bijna een volledige baan! En dat op m’n 73e.

    Eerst Marietta. We zijn het dus eens. Ik werd op het verkeerde been gezet doordat je schreef dat franse mannen hoffelijker zijn. Maar zoals nu blijkt vindt ook jij dat hoffelijkheid niet is voorbehouden aan mannen. Hoffelijkheid is voor iedereen en bestaat vooral uit het rekening houden met de gevoelens en de omstandigheden van iemand anders. Zolang ik zelf m’n jas kan aantrekken hoeft niemand me erin te helpen (ik weiger dat nog steeds) en zolang ik zelf de deur van de auto nog kan openen, blijf ik niet zitten wachten tot de chauffeur er omheen is gelopen om dat voor mij te doen. Maar ik zal zeker een ouder iemand, man of vrouw, die er moeite mee heeft in de jas helpen (voorzover ik er bij kan…). Bij de kassa van een super laat ik een oudere die slecht ter been is voorgaan, ik raap dingen op die oudere of dikke mensen laten vallen en ik houd deuren open voor iedereen, jong of oud. Wat dit alles betreft zie ik geen enkel verschil met NL, hoffelijke en onhoffelijke mensen heb je overal.

    Cabagnous, je reactie deed me denken aan de serie: “Keeping up appearances”, waarin mrs Bucket, eh… Bouquet, altijd pontificaal zit te wachten tot husband Richard haar uit de auto bevrijdt. Een opmerking uit de eerste reactie van Jeroen is in dit verband niet onbelangrijk: “…zonder dat een ieder zich dit expliciet realiseert…” Zoveel van dit soort maatschappelijk aanvaarde en soms zelfs gewaardeerde zaken gebeuren onbewust van het feit dat ze oorspronkelijk voortkomen uit mannelijk superioriteitsgevoel ten opzichte van het “zwakke” geslacht, ook al voelen die mannen zelf zich helemaal niet superieur. Wel laat ik graag een zware koffer over aan mannen, omdat die nu eenmaal lichamelijk sterker zijn. Maar toen ik een keer in Perth een grote koffer en een tas over straat zeulde, vroeg een oudere dame of ze misschien kon helpen. Dat is échte hoffelijkheid, al heb ik het afgeslagen omdat ze net zo klein en oud was als ik.

    Louise, ik ben het niet met je eens. Een vrouw moet de vrijheid hebben om te kiezen tussen zelf zorgen voor haar kinderen of ze uit te besteden en te werken, al dan niet in deeltijd. Het blijft zot dat anderen worden betaald voor het verzorgen van jouw kinderen, terwijl datzelfde werk als je het zelf doet wordt gekwalificeerd als niet-werken. Nog afgezien van het feit dat veel mensen, jong en zonder kinderen, ondanks dure studies en studieschuld niet aan de bak kunnen komen. Bovendien komen veel zorgtaken altijd weer bij vrouwen terecht. Ik noemde hierboven al de zorg voor bejaarde (schoon)ouders, ook bestempeld als niet werken, hoewel ze er in NL nu een gewatteerde term voor hebben uitgevonden: mantelzorg. Als mannen nu eens zouden beginnen met vrouwen in die mantel te helpen…

    Ik heb hier al eens eerder verteld hoe het in Frankrijk gaat met werkende vrouwen. Ik zie het bij mijn vriendin (60). Haar hele leven gewerkt in een fabriek, daardoor arbeidsongeschikt geworden en “gelukkig” (vindt ze) eerder kunnen stoppen met werken. Manlief, alcoholist, was al jaren van het toneel verdwenen. Maar nu moet haar dochter werken en die dropt haar kinderen dus bij oma. En omdat franse uitkeringen en pensioenen te laag zijn om van te leven en te hoog om dood te gaan, heeft ze een schooljongen als kostganger in huis genomen. Het huwelijk van haar zoon loopt niet op rolletjes, dus die is weer bij zijn moeder ingetrokken, inclusief enorme hond van 6 maanden oud, waar moeders de hele dag, als zoon werkt, op moet passen en die uit verveling alles vernielt wat hem voor de bek komt. Fijn hè, dat franse vrouwen zo goed voor zichzelf kunnen zorgen. Dan vind ik het toch echt beter dat in NL iedereen AOW krijgt op basis van deelname aan de gemeenschap op de manier die hij voor zichzelf bepaalt. Juist daardoor zijn vrouwen niet afhankelijk van mannen, al is AOW ook bepaald geen vetpot.

    Die studie onder moeders in NL laat ik maar aan de deskundigen over.

    #192198

    @Bosbess, waar ben je het dan niet mee eens? Ik heb gereageerd op de afhankelijkheid van de vrouwen. Ik heb met het aanhalen van de opvangmogelijkheden duidelijk proberen te maken dat vrouwen in staat worden gesteld om te werken, en dat de “retraite-opbouw” een grote rol speelt. In Frankrijk moet iedereen individueel voor zijn eigen oude dag zorgen. Mits je kunt rekenen op de reconversion van het salaris van je man. De werk- en familieomstandigheden zijn voor veel vrouwen verre van ideaal, voor anderen prima. Je kunt van jouw voorbeeld geen generaal plaatje maken.

    Dat de jeugd het moeilijk heeft om aan de bak te komen (zelfs met bac+5) en steeds vaker een beroep op de ouders moet doen, is een ander triest onderwerp.

    #192199
     bosbess
    Bijdrager

    Sorry Louise, ik had je kennelijk verkeerd begrepen. We bedoelen in wezen hetzelfde: vrouwen moeten niet afhankelijk zijn van een man. Daarentegen vind ik dat vrouwen wél moeten kunnen rekenen op extra ondersteuning door de staat. Dat is geen afhankelijkheid maar een erkenning van het feit dat er in de praktijk heel veel op hun schouders terechtkomt, zonder dat dit als werk wordt beschouwd. Dat wilde ik ook aangeven met het voorbeeld van mijn vriendin, van wie ik trouwens ook enkele vroegere collega’s ken, die niet in een veel betere positie verkeren. Allemaal hebben ze, ondanks echtgenoot en pensionering, wel de zorg voor (klein)kinderen, (schoon)ouders of andere zorgbehoevende familieleden.

    Je kunt maatschappelijke problemen niet los van elkaar zien. Als de overheid moeders verplicht om te gaan werken, heeft dat zijn invloed op de arbeidsmarkt. Moeders die moeten werken maar eigenlijk zelf voor hun kinderen willen zorgen, nemen de plaatsen in van anderen, die vergeefs naar een baan zoeken.

30 berichten aan het bekijken - 1 tot 30 (van in totaal 44)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.

©2020 Communities Abroad  |  infofrankrijk.com

DISCLAIMER

Login

of    

Forgot your details?

Create Account