Dit onderwerp bevat 12 reacties, 4 deelnemers, en is laatst geüpdatet op 5 jaren, 8 maanden geleden door 
-
Berichten
-
In de bijdrage van Wim van Teeffelen, half december 2018 op deze site, over de micro-entreprise in 2019 schrijft hij, dat een dergelijke ondernemer een basisziektekostenverzekering voor hem en zijn familie ontvangt, uitgevoerd door CPAM. Zie hier. Dat klopt ongetwijfeld, sinds de RSI (die tot nu toe voor bestaande ondernemers deze uitvoering verzorgt) “in staat van ontbinding verkeert” en de reeds aangeslotenen uiterlijk 2020 overgezet worden naar CPAM.
Hoewel ik (nog) niet verdragsgerechtigd ben, roept dit de volgende vragen bij mij op.
- Als een ondernemer die op deze wijze tegen ziektekosten verzekerd is via CPAM, pensioen/AOW gaat ontvangen vanuit Nederland, wordt deze ondernemer dan verdragsgerechtigd, ondanks een eventueel opgebouwd pensioen via de micro-entreprise in Frankrijk? Toelichting: Eerder las ik, dat Theodora Besse bij het opzetten van haar bedrijf inschrijving bij RSI (en uitschrijving bij CPAM) heeft afgedwongen om niet langer verdragsgerechtigd te zijn.
- Als het antwoord op vraag 1 “Ja” is, geldt dit dan ook straks voor ondernemers die nu via RSI zijn verzekerd en uiterlijk vanaf 2020 via CPAM? Onder welke condities worden dergelijke ondernemers wel/niet verdragsgerechtigd na de overstap naar CPAM?
- Ik woon al jaren in Frankrijk, niet gepensioneerd, geen werknemer of ondernemer en verzekerd tegen ziektekosten via CPAM (PUMA, voorheen CMU). Ik ben dus basisverzekerd tegen ziektekosten en betaal ook overige sociale premies in Frankrijk. Als het antwoord op vraag 1 “Nee” is, word ik dan ingaande de AOW-uitkering verdragsgerechtigd? Zo ja, waarom en de ondernemer uit vraag 1 dus kennelijk niet?
Een ondernemer/werknemer betaalt verzekeringspremie in Frankrijk en is daarmee in Frankrijk verzekerd. Zodra een verzekeringsrecht bestaat in je woonland, dan heeft die voorrang boven een eventueel verdragsrecht uit een ander land, ongeacht de grootte van de uitkering van dat woonland.
Als inactieve Nederlander die in Frankrijk woont val je onder geen enkel verzekeringsregime (vandaar PUMA) en bouw je geen Franse AOW rechten op, in tegenstelling tot de ondernemer uit vraag 1. Zodra je verdragsgerechtigd wordt vanwege een AOW uitkering zul je dus verplicht via Nederland verzekerd worden voor ziektekosten. Wil je dat niet, dan kun je ondernemer worden. Ik heb overigens begrepen dat dit in de praktijk niet heel veel verschilt in kosten.
Jako, bedankt voor je reactie.
Toch begrijp ik het nog steeds niet. Op Ameli.fr lees ik: “Toute personne qui travaille ou réside en France de manière stable et régulière a droit à la prise en charge de ses frais de santé à titre personnel et de manière continue tout au long de sa vie : tel est le principe de la protection universelle maladie.” Er wordt hier dus geen onderscheid gemaakt tussen werkenden en inactieven, beide categorieën vallen onder PUMA.
Ik bouw inderdaad geen pensioenrechten op, maar dat geldt ook voor een deel van de ondernemers met een micro-entreprise (volgens de bijdrage van Van Teeffelen).
En ik blijf met de vraag zitten, waarom Theodora Besse destijds per se wilde overstappen van CPAM naar RSI. Na de overstap naar RSI was zij niet langer verdragsgerechtigd, zie o.a. hier. Welk verschil tussen CPAM en RSI zorgde ervoor, dat ze niet langer verdragsgerechtigd was?Werkenden vallen in principe onder het regime van de bedrijfstak van de werkgever, dat geldt ook voor ondernemers. Pas wanneer je nergens anders onder valt, dan val je terug op PUMA die als vangnet dient. Overstap naar een ander regime is dan ook automatisch, zoals destijds van CPAM naar RSI voor Theodora Besse, zodra je een economische activiteit gaat uitoefenen. Voor zover ik weet wilde zij domweg niet verdragsgerechtigd zijn. Of dat ook daadwerkelijk tot een financieel voordeel heeft geleid weet ik niet.
“Overstap naar een ander regime is dan ook automatisch, zoals destijds van CPAM naar RSI voor Theodora Besse, zodra je een economische activiteit gaat uitoefenen.” Echter, in haar geval ging dan niet automatisch en na opheffing van RSI is dit niet meer aan de orde.
Als straks de ondernemers met een micro-entreprise (weer) via de CPAM worden verzekerd, verandert er dan iets aan hun status als niet-verdragsgerechtigde? Dat gebeurde kennelijk wel toen Theodora Besse overstapte van CPAM naar RSI. Ik schat in, dat ze geen pensioen opbouwde via RSI en een zeer beperkte omzet genereerde met haar bedrijf (volgens eigen meldingen van T.B.). Het voorbeeld van Theodora Besse gebruik ik alleen om mijn vraag toe te lichten: ik zoek naar de bepalende criteria waarom iemand wel of niet als verdragsgerechtigde wordt aangemerkt.Het is toch heel simpel: je moet rechten in je woonland hebben, naast de rechten in je geboorteland om onder het verdragsrecht uit te komen. De rechten uit het woonland, hoe klein ook, hebben voorrang. Dat kan door een economische activiteit uit te oefenen , zoals Theodora Besse, of door een uitkering van je woonland.
Jij draait oorzaak en gevolg om. Het is niet de overgang van CPAM/PUMA naar x waardoor je het verdragsrecht vervalt, maar door het uitoefenen van een economische activiteit. Dat dit meestal ook de overgang naar een ander regime tot gevolg heeft is bijzaak.
Let wel, deze regeling met verdragsrechten bestaat juist om het verzekeringsstelsel van het ‘gastland’ te ontlasten van de kosten die pensionado’s meenemen naar de zuidelijke EU landen. Het is dus Frankrijk die een pensionado asap naar het stelsel van het geboorteland wil ‘duwen’ want dat bespaart Frankrijk kosten. Of die betreffende burger meer of minder gaat betalen is voor Frankrijk niet relevant, dat hangt af van de regeling van dat specifieke EU land. Je zult ook zien dat de CPAM vermoedelijk eerder in actie komt dan Nederland. Die gaan vermoedelijk op het moment dat je 65 wordt al vragen of je onderhand geen rechten in Nederland hebt.
Interessante vraag. Het antwoord is niet zo eenvoudig als het lijkt. Volgens de PUMa blijft iedereen bij verandering van omstandigheden (werk, pensioen) toch bij zijn oude regiem. Daardoor kunnen nieuwe micro-entrepreneurs niet meer van het verdragsrecht afkomen, zoals ik destijds in 2012.
De vraag voor Leonard is nu of de PUMa maakt dat iedereen die in Frankrijk woont “verplicht” verzekerd is. Of dat de PUMa aan iedereen die in Frankrijk woont een recht op basisverzekering toekent. Die vraag is van belang, omdat het EU-recht (dat voorgaat boven de nationale wetgeving) bepaalt dat iemand met pensioen of uitkering uit zijn land van herkomst verdragsgerechtigd is in zijn woonland, tenzij hij in zijn woonland verplicht basisverzekerd is. Op Securite-Sociale.fr lees ik:
“La PUMa garantit désormais à toute personne qui travaille ou réside en France un droit à la prise en charge des frais de santé (remboursements des frais de santé hors prestations en espèces), sans démarche particulière à accomplir.”
Dat is dus duidelijk. PUMa is geen verplichte verzekering en schakelt het verdragsrecht niet uit. Leonard is niet verplicht basisverzekerd en wordt dus bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd verplicht verdragsgerechtigd. Dit in tegenstelling tot een micro-entrepreneur die een frans pensioen heeft opgebouwd en dan met pensioen gaat. Deze is via zijn franse pensioen verplicht verzekerd in Frankrijk.
Je zou nog kunnen kijken of je bij verzekeringsmijen een basisverzekering kunt afsluiten in plaats van de PUMa. Als dat niet mogelijk is, zou er misschien een advocaat te vinden zijn die wil verdedigen dat de PUMa wel degelijk verplicht is. Maar, zoals Jako al schrijft maakt het qua financiën niet zoveel uit of je CSG/CRDS of de verdragsbijdrage moet betalen, vooral sinds deze is gebaseerd op WHO-cijfers en dus dit jaar flink lager wordt. Het is vooral het gedoe met twee nationale administraties dat mij tegenstaat.
Onderstaande reactie is geschreven voordat ik de reactie van Theodora had gelezen!
Jako, ik lees nu een andere bijdrage van Theodora Besse over haar inschrijving bij RSI (zie hier) en daaruit begrijp ik dat ze haar onderneming per 1 juni had opgericht (is dat: ingeschreven in het betreffende register?). Inschrijving bij RSI leverde problemen op, ze was al verzekerd als verdragsgerechtigde (via CPAM). Pas toen RSI haar na lang aandringen had geaccepteerd en ze was uitgeschreven bij CPAM, werd ze niet langer aangemerkt als verdragsgerechtigde. Dat betekent toch in dit concrete geval dat de overgang van CPAM naar RSI de reden was dat ze niet langer verdragsgerechtigd was en kennelijk niet de inschrijving van haar bedrijf in het register?
Of is haar onderneming pas officieel opgericht bij de inschrijving bij RSI?
En natuurlijk vind ik dit een vreemd verhaal, dat is ook de achtergrond van mijn vraag: Wat zijn de criteria?Theodora, bedankt voor je antwoord.
Mijn bedoeling is overigens niet om hoe dan ook onder het verdragsrecht uit te komen. Ik zoek naar criteria op grond waarvan wordt bepaald of iemand verdragsgerechtigd is of niet en moest daarbij denken aan jouw inspanningen om niet als verdragsgerechtigde te worden aangemerkt (zie de verwijzingen in mijn eerdere reacties).Kun je uitleggen waarom jij destijds pas verdragsgerechtigd-af was na inschrijving bij RSI? Werd de oprichting van jouw onderneming pas definitief met die inschrijving bij RSI en dus niet bij de registratie in het betreffende register? Of was de situatie destijds totaal anders?
Ik weet alleen nog Leonard, dat ik via de Kamer van Koophandel mijn bedrijf heb opgericht. Ik wilde per se onder dat verdragsrecht uit, want ik heb de pest aan administratie en zeker voor twee landen. Ik was er begin mei (nadat ik eerst eind april een stomvervelende verplichte cursus had gevolgd). Er werd gevraagd per wanneer ik wilde beginnen. Ik heb 1 juni gezegd. Zij hebben alles in orde gemaakt en toen kreeg ik de papieren van het Tribunal thuisgestuurd, dat ik per 1 juni was ingeschreven in het handelsregister. En toen ben ik officieel begonnen.
Wat het criterium voor verdragsgerechtigdheid betreft heb ik hierboven al gezegd welk dat is: verplicht verzekerd of niet in het woonland.
@Theodora
Het lijkt er in jouw situatie op dat er sprake was van keuze, je wilde per se onder het verdragsrecht uit en dat gebeurde kennelijk niet vanzelf toen je de onderneming oprichtte. Daarvoor was inschrijving bij RSI nodig, zo begrijp ik uit jouw eerdere verhalen. Als dit klopt, dan was er toch geen sprake van verplicht verzekerd zijn?
Klopt mijn redenatie en zo ja, is er op dit punt iets veranderd volgens jou in de tussentijd? In een eerdere reactie schreef je: “Daardoor kunnen nieuwe micro-entrepreneurs niet meer van het verdragsrecht afkomen, zoals ik destijds in 2012.” Dit, omdat overstappen naar een ander regime tegenwoordig niet meer aan de orde is. Maar dat heeft toch te maken met uitvoering en niet zozeer met de formele regels betreffende verplichtingen en rechten?Tot slot even off-topic, ik krijg soms een mail als iemand reageert op een bericht en soms niet. Lastig. Dat heeft niets te maken met mijn instellingen, dat geldt voor nederlanders.fr, maar ook voor deze site (ervaring van gisteren m.b.t. dit draadje). Is dat een bekend verschijnsel?
Leonard, ik was verplicht verzekerd, maar omdat ik gepensioneerd was, mocht ik bij m’n oude regiem blijven. M’n oude regiem was de CPAM, omdat ik verdragsgerechtigd was. Ik had misschien best bij de CPAM kunnen blijven. Maar dat vertrouwde ik niet. Want wat beschouwen ze als “oud regiem”? De CPAM of ook de verdragsgerechtigdheid? Ik was bang dat ze me dan toch als verdragsgerechtigde zouden blijven beschouwen. Terwijl het, wanneer ik eenmaal bij de RSI ingeschreven zou zijn het gewoon duidelijk was: RSI dus verplicht verzekerd in Frankrijk.
Nu ik van Wim van Teeffelen heb begrepen dat nieuwe micro-entrepreneurs gewoon verdragsgerechtigd blijven, ben ik achteraf blij dat ik toen zo voorzichtig ben geweest. Want dat duidt erop dat voor de franse wet onder oud regiem (in ieder geval onder de PUMa) niet alleen de CPAM wordt verstaan, maar ook het verdragsrecht.
Eerlijk gezegd weet ik er verder totaal niets van. Dus voor verdere vragen kun je beter Wim een vriendschapsverzoek sturen via Nederlanders.fr.
@ Theodora en Leonard, je kunt ook op deze website een private mail sturen naar iemand die hier geregistreerd staat. Op “la une” van de website naar de menubalk bovenaan de pagina: “Uitloggen” —-> “Uw persoonlijke berichten” ——> “Nieuw bericht opstellen” —-> “Aan” —-> gewenste (forum) naam selecteren.
Je moet ingelogd zijn om een antwoord op dit onderwerp te kunnen geven.
