Fraude: geëmigreerde pensionados blijven ingeschreven in Nederland

This topic has 33 reacties, 15 stemmen, and was last updated 6 years, 9 months geleden by voogdj.

  • Auteur
    Berichten
  • #197906
     Wim Bavelaar
    Bijdrager

    Bij verenigingen van gepensioneerden in het buitenland wordt vaker geconstateerd dat niet weinig gepensioneerden feitelijk buiten Nederland wonen, maar niet als verdragsgerechtigden worden aangemerkt omdat ze – veelal ten onrechte – nog in de Gemeentelijke Basisadministratie (GBA) in Nederland staan geregistreerd. Deze personen, die zich niet hebben laten uitschrijven, genieten de volledige dekking van de Zvw en AWBZ.

    Het CVZ (College voor Zorgverzekeringen) heeft niet de bevoegdheden om hierin verandering aan te brengen, zo is vermeld in de verslaglegging van de jaarvergadering van de Vereniging van Nederlandse Gepensioneerden in Spanje. Deze problematiek zou een zaak moeten zijn voor Nederlandse uitvoeringsorganisaties, zoals de Belastingdienst, de SVB (Sociale Verzekeringsbank). Om de misstand te beschrijven en mogelijk te bestrijden is een werkgroep van deskundigen in het leven geroepen.

    Bericht op de homepage.

    Wim

    #197909

    Bonjour,

    Schande, al die pensionado’s die zich aan de discriminerende maatregelen jegens uitwonenden van de NL regering willen onttrekken. Hoe durven ze!

    Maar gelukkig grijpt de NL overheid krachtdadig in. Er is een werkgroep in het leven geroepen. Dat zal ze leren!

    Salutations, Jos

    #197910
     banjoiste
    Bijdrager

    Het moet niet veel gekker worden, dat we elkaar gaan lopen beschuldigen van van alles en nog wat. Waar hebben we het hier eigenlijk over? Mensen blijven ingeschreven staan in NL, wat is daar mis mee? Ze betalen dan de volle roefel aan Zfw premies en krijgen daar de volledige vergoedingen voor terug, wat heeft dat met fraude te maken? Ze krijgen ook de KOB, allicht, want ze worden als NL ingezetenen gezien. Kijk, als er al die jaren niet dat gedonder met het CVZ was geweest (met die afrekeningen en terugbetalingen en zo), en als die schatjes in Den Haag zich nu eens netjes zouden gedragen en ons niet verder discrimineren (KOB) dan zouden veel mensen misschien de stap wagen en zich overschrijven. Mijn bezwaarschrift tegen het niet krijgen van de KOB ligt al klaar, zodat ik mijn KOB alsnog krijg zodra het Europees Hof de staat veroordeelt, waar ik eigenlijk wel op reken. Het woord verdragsgerechtigd vind ik in dit verband geen goed woord: gerechtigd impliceert het kunnen genieten van een voordeel. Zo zie ik die hele ingewikkelde constructie met dat CVZ niet, het doet mij denken aan een moeder die haar kind niet wil loslaten. Als je emigreert, dan zou je eigenlijk in je woonland onder de verplichte regelingen moeten vallen zoals de burgers van dat land die hebben. Dan kun je zeggen: OK, ik woon nu hier en hier doen we het zo. Wie heeft zo’n vreemd verdrag met dat ingewikkelde gedoe bedacht?

    #197911
     jako
    Bijdrager

    Ingeschreven zijn in NL, maar elders wonen is gewoon steunfraude. Vooral populair onder pre-pensioeners die de AOW opbouw gratis wensen voort te zetten met een goedkope ziektekostenverzekering en aftrek hypotheekrente. Ga maar na hoeveel dit de NL staat kost.

    Ook de woonlanden lopen belastingeninkomsten en sociale verzekeringspremies mis. De woonlanden wensen uiteraard niet op te draaien voor de ziektekosten van al die bejaarde Noord-Europeanen die massaal de zon opzoeken. Dat kunnen ze helemaal niet betalen, vandaar het complexe verdragsrecht. Daardoor mag je wel in zuid-Europa wonen, maar worden de ziektekosten via Nederland verrekend.

    #197912
     220956ien
    Bijdrager

    Typisch Nederlands, van 6 wallen tegelijk eten en de Fransen altijd maar bekritiseren. Ik heb door al die jaren heen genoeg gezien, zwart klussen en gîtes verhuren en het hele jaar vrolijk hier wonen en in Nederland een uitkering vangen en elke maand naar Nederland om boodschappen te doen. Ik hoop echt dat hier nu eens een eind aan komt.

    #197913
     bosbess
    Bijdrager

    Welkom terug, Banjoiste! Het mooiste van alles is dat het allemaal gaat onder het mom van de basisprincipes waarop de EU is gevestigd: vrij verkeer van kapitaal, goederen en personen. En dat verdragsgerechtigden zoveel moeten betalen aan NL, veel meer dan NL terugbetaalt aan LDF, is in naam van de “solidariteit”. “Verdragsgerechtigd”, “vrij verkeer van personen” en “solidariteit”, je geeft de plukregeling een mooie naam en daarmee is alles gerechtvaardigd.

    De Nederlanders die hier wonen en zich toch niet uit NL laten uitschrijven, genieten veel meer voordelen dan alleen de KOB. Ik denk niet dat je voor 33 euro bruto per maand het risico gaat lopen om “gepakt” te worden en achteraf helemaal niet verzekerd te blijken tegen ziektekosten, met mogelijke terugvordering van eventueel uitgekeerde bedragen. Je bent in NL veel beter basisverzekerd dan in LDF, en een aanvullende verzekering is er meestal niet écht noodzakelijk. En in ieder geval is zo’n aanvullende verzekering voor ouderen stukken goedkoper dan de vrijwel verplichte mutuelle, waarvan de premie naar leeftijd wordt berekend. Daarnaast ben je als niet-uitgeschrevene af van dubbele administratie: belasting betalen in Frankrijk en tóch ook ieder jaar bij de NL belastingdienst verantwoording afleggen over je wereldinkomen.

    Ik denk trouwens dat de meeste NLers die dit doen zich helemaal niet bewust zijn van het feit dat ze fraude plegen en ook niet van de risico’s die ze lopen. Ze hebben gewoon gehoord wat de consequenties van écht emigreren zijn en hebben vervolgens praktisch gekozen om dat niet te doen. Er zijn trouwens ook NLers die deze regeling prima vinden, omdat ze zich sinds 2010 óók in NL kunnen laten behandelen, in een ziekenhuis worden opgenomen enz. en die daar de voorkeur aan geven. Maar deze personen zijn verre in de minderheid, behalve misschien degenen die in België en Duitsland niet zo ver van de grens wonen. Dit blijkt uit statistische cijfers.

    Eén ding moet niet worden vergeten: de EU regeling zoals zij nu bestaat, is zo gemaakt op aandringen van de zuidelijke lidstaten. Vanwege hun voor ouderen gunstige klimaat moeten zij naar verhouding veel meer oudere immigranten uit noordelijke lidstaten ontvangen dan andersom. Dat brengt voor hen het risico op hoge ziektekosten mee. Maar de regeling waarmee onze wijze regeringsleiders dit probleem hebben opgelost, is een geldverslindend gedrocht, dat geldstromen op en neer laat gaan, miljarden aan administratie kost en de “vrijheid van verkeer voor personen” voor ouderen tot een illusie maakt. Daarnaast nodigt het simpelweg uit tot al dan niet bewuste “fraude”.

    De oplossing zou natuurlijk zijn geweest om deze landen met veel oudere immigranten financieel schadeloos te stellen. Maar daar hebben de mensen die er voor hebben gestudeerd in hun wijsheid niet voor gekozen. Ze kiezen er nu ook niet voor om de regeling alsnog te repareren. Ze kiezen voor de makkelijkste, kostbaarste en meest zinloze weg: opjagen en vervolgen. Nog steeds in naam van de vrijheid van verkeer van personen. Halleluja.

    #197939
     voogdj
    Bijdrager

    “De oplossing zou natuurlijk zijn geweest om deze landen met veel oudere immigranten financieel schadeloos te stellen. Maar daar hebben de mensen die er voor hebben gestudeerd in hun wijsheid niet voor gekozen. Ze kiezen er nu ook niet voor om de regeling alsnog te repareren. “

    Dit commentaar is mij onduidelijk. Al sinds de invoering van Vo1408/71 in 1971 is die compensatie van de woonlanden voor oudere (gepensioneerde) immigranten immers vastgelegd in de verordening.

    #197926
     voogdj
    Bijdrager

    Wat de eerste posting betreft. Een vorige minister van BiZa (Donner) heeft al gesteld dat burgers zich bij immigratie en emigratie aan de wetgeving van Nederland dienen te houden, in het bijzonder de in- en uitschrijving bij het GBA. De controlemogelijkheden vanuit Nederland zijn daarop niet al te groot, lijkt me. Bovendien zal Nederland niet al te veel belang hebben bij uitschrijving uit het GBA vanwege de daaraan verbonden verminderde belasting- en premieinkomsten bijvoorbeeld.
    Initiatieven daartoe zullen dus van het immigratieland dienen uit te gaan, zo dunkt me. Dat heeft wel wat belangen, juist i.v.m. belasting-en premieinkomsten. Ook de controlemogelijkheden zijn voor het bestemmingsland wat groter, omdat er toch wel wat indicaties ontleend kunnen worden aan gegevens als huur- en koopcontracten, gebruiksgegevens van nutsvoorzieningen door mensen die van buiten het “immigratieland” komen,aanmeldingen bij officiele instanties, soms: aanmaken van bankrekeningen in het immigratieland, etc.

    Voorstelbaar is dat een motief om zich niet als immigrant te melden is, zeker bij ouderen, dat daardoor de rechten op (wettelijke) zorg naar beneden gaan (beperking tot woonlandzorg van minder kwaliteit en omvang dan in Nederland) mede afgezet tegen de hoogte van de bijdrage aan CvZ. De vraag is of dat motief in een land als Frankrijk met een vrij goede wettelijke zorg van groot belang zou zijn. In een land als Spanje is het ongetwijfeld een motief, temeer omdat daar voor officieel niet geimmigreerde Nederlanders (overwinteraars) zorgvoorzieningen in natura van Nederlandse aard met Nederlandse artsen (kliniek Benidorm) aanwezig zijn die wel toegankelijk zijn voor ZVW-verzekerden, maar niet voor verdragsgerechtigden die wel officieel wonen in Spanje. Op dit punt is de stimulans voor immigratielanden om overwinteraars geregistreerd te krijgen als ingezetenen echter niet al te groot. Nu werkelijke zorgkosten, dan wel voldoende hoge forfaitaire bedragen (in bijv. Spanje), als woonlandvergoedingen betaald worden door het herkomstland gaat daar immers geen financiele prikkel voor de bestemmingslanden van uit. Dus ik verwacht dat de zeker vrij grote groep “overwinteraars” die strikt formeel gezien eigenlijk als immigranten zouden dienen te gelden, moeilijk gereduceerd kan worden.

    #197927
     bosbess
    Bijdrager

    Ja, ik weet wel dat je vele malen deskundiger bent Jan, dan wij allemaal samen. Het is dan ook wat makkelijk om je er zó vanaf te maken. Als het is zoals je zegt, en ik twijfel uiteraard niet aan de woorden van een deskundige, dan is het helemáál onduidelijk waarom de vrijheid van verkeer voor oudere emigranten binnen de EU op deze manier is geregeld, of liever gezegd ontregeld.

    Hun hele leven hebben deze mensen in hun pensioenland, toen ze zelf nog jong waren, uit solidariteit premie meebetaald voor de hoge ziektekosten van de toen ouderen. Nu zijn ze zelf oud en in plaats van op hun beurt te profiteren van deze verzekering vertrekken ze naar een andere EU lidstaat. Dat scheelt Nederland als ik het goed heb onthouden per persoon per jaar zo’n 10.000 euro aan ziektekosten. Van die besparing kunnen zonnige lidstaten gemakkelijk schadeloos gesteld worden voor de extra ziektekosten. En dan heb ik het nog niet eens over de verlichting die emigranten betekenen voor de lange NL wachtlijsten.

    Maar Nederland laat hen, ondanks emigratie, niet los. Anders dan ouderen die naar landen buiten de EU emigreren en die dus niet zogenaamd “verdragsgerechtigd” zijn, moeten deze mensen uit “solidariteit” aan Nederland blijven betalen. En veel meer dan Nederland aan Frankrijk aan ziektekosten vergoedt, mede omdat ze nu ook (pas sinds 2010!) recht op behandeling in NL hebben. Iedereen weet dat de overgrote meerderheid van hen zich nooit in Nederland medisch laat behandelen en alleen maar de franse basisverzekering geniet, die zoveel minder vergoedt. Als je inkomen niet zo hoog is, kan je je niet veroorloven om géén mutuelle te nemen, omdat je je niet het risico kunt permitteren dat je bij ziekenhuis-opname of andere onheilen duizenden euro’s zelf moet betalen. In Nederland is ziekenhuisopname altijd gratis als je alleen maar basisverzekerd bent! Een (voordelige) mutuelle met goede dekking kost voor alleenstaande 70-plussers op dit moment 107 euro per maand, dus bijna 1300 euro per jaar. En dan nog moet je soms bijbetalen, als de medische behandelaar een tarief rekent dat meer dan drie keer het basistarief bedraagt (geen zeldzaamheid).

    Voor emigranten naar Spanje is de situatie nog schrijnender, omdat zij dubbel premie moeten betalen. Zij zijn immers belastingplichtig in Spanje en daar wordt de premie ziektekostenverzekering via de belasting geheven. Is het dan vreemd dat mensen dit onrechtvaardig vinden en op alle mogelijke en onmogelijke manieren proberen er onderuit te komen?

    Zoals hierboven al gezegd, moet je als emigrant op je rustige(!) oude dag behalve met de instanties van je woonland dan ook nog eens in de slag met de NL belastingdienst en met het CVZ, dat bepaald niet foutloos werkt. Telefoneren, corresponderen, bezwaar- en beroepschriften indienen, je opwinden en je dood ergeren. Het lijkt op puur sadisme. En wie de term “verdragsgerechtigd” heeft uitgevonden is de grootste sadist.

    #197936
     bosbess
    Bijdrager

    Sorry Jan, wat ik hierboven schreef was een reactie op je eerste bericht. Ondertussen was je, terwijl ik reageerde, verder gegaan in een nieuwe bijdrage. De inhoud daarvan geeft me trouwens geen aanleiding om iets aan de inhoud van mijn reactie te veranderen.

    #197937
     voogdj
    Bijdrager

    @Bosbess.
    Ja, met die grensoverschrijding en migratie in verband met zorgrechten en de kosten daarvan is het een heel gedoe, zeker voor ouderen en gepensioneerden. Ik wil de discussie hier niet gaan herhalen, maar zoals je weet ben ik er voorstander van dat het werklandbeginsel dat voor de werkende geldt voortgezet zou worden indien deze gepensioneerd raakt en migreert (of reeds gemigreerd was). Dat ten minste op vrijwillige basis. Reden: impliciet opgebouwde zorgrechten als werkende dienen bij pensionering niet te verdwijnen als gevolg van woonlandverandering. Dat is overigens het spiegelbeeld van het feit dat er vergoedingen door herkomstlanden aan woonlanden worden gegeven.
    Als dat onhaalbaar zou zijn, ben ik voor verdragsrecht met betaling aan het woonland onder de regels van de woonlandwetgeving. Dat lost dan ook het irritante probleem van “dubbel betalen voor Spaanse zorg” in Spanje op. Aanvulling daarvan met pensioenlandzorg (in Nederland) lijkt me voor een aantal groepen nog steeds nuttig, zoals dat dus thans het geval is. De filosofie van “ik wil niets meer met mijn herkomstland te maken hebben” deel ik dus niet, juist niet voor zorgrechten. Voor belastingzaken kan ik dat beginsel wat meer waarderen dan voor sociale zekerheidsrechten. Je wilt bijvoorbeeld ook niet dat je AOW-rechten verloren gaan bij emigratie vanuit Nederland.

    Het probleem van de dure mutuelle los je overigens niet op als je de banden met CvZ geheel zou doorsnijden. Immers als “Frans verzekerde” zou je diezelfde dure mutuelle nodig hebben.

    Dat het nogal een administratief rommeltje was (en in mindere mate: nog is) bij CvZ werd (en wordt) allerwegen ervaren. Meer mogelijkheden om electronisch te communiceren met Nederlandse instanties, met name SVB, CVZ en Belastingdienst, zouden in de gegeven omstandigheden nuttig zijn. Lijkt me een mooie taak voor belangenbehartigende verenigingen van Nederlandse emigranten daar voorstellen voor te doen.

    #197938
     voogdj
    Bijdrager

    @Bosbess, citerend: “Maar Nederland laat hen, ondanks emigratie, niet los. Anders dan ouderen die naar landen buiten de EU emigreren en die dus niet zogenaamd “verdragsgerechtigd” zijn, moeten deze mensen uit “solidariteit” aan Nederland blijven betalen. En veel meer dan Nederland aan Frankrijk aan ziektekosten vergoedt, mede omdat ze nu ook (pas sinds 2010!) recht op behandeling in NL hebben.”

    Van het laatste is geen enkel bewijs. Tot de invoering van Vo883/2004 betaalde Nederland meer vaste woonlandvergoeding voor de verdragsgerechtigden aan Frankrijk dan ze aan bijdrage betaalden (even afgezien van het onbekende, maar geringe bedrag aan premies en iab ZVW en AWBZ dat ZVW verzekerden in Frankrijk ook nog aan Nederland betaalden). Dat was zelfs zo veel meer dat VWS zich daarover ooit beklaagde (maar de toenmalige minister slikte die klachten later weer schielijk in, en wel omdat hij waarschijnlijk na enig nadenken begreep dat er geen reden is een relatie te leggen tussen de omvang van de bijdrage en de omvang van de te betalen woonlandvergoedingen).

    Na invoering van vo883/2004 is nog onbekend wat Nederland aan woonlandvergoedingen aan Frankrijk betaalt. Het is echter zeer de vraag of dat bedrag lager zal zijn dan de verdragsbijdragen die CvZ int, juist omdat het vooral om ouderen gaat die naar verwachting veel zorg behoeven.

    Voor de pensioenlandzorg is tot heden door Nederland geen extra bijdrage af te dragen aanb CvZ gevraagd. VWS wil dat wel, het is al enkele jaren herhaaldelijk aangekondigd, maar men beschikt kennelijk niet over gegevens om een legitieme verhoging te kunnen berekenen.

    Tenslotte: ook veel ouderen die naar buiten de EU/EER emigreren zijn toch voor hun zorgrechten (en bijdrage) verdragsgerechtigd jegens Nederland. Ze betalen dus ook de woonland-gecorrigeerde bijdrage aan CvZ indien ze in een land wonen dat een bilateraal verdrag afsloot met Nederland waarin een en ander geregeld is. Recht op pensioenlandzorg in Nederland is er echter meestal niet. Dat voorrecht kent men wel in EU /EER landen (en Zwitsreland) als gepensioneerde verdragsgerechtigde.

    #197925
     bosbess
    Bijdrager

    Inderdaad zou een keuzerecht al veel problemen oplossen. Ik denk wel dat de meeste emigranten (ook degenen die zich nu wel eens in NL laten behandelen) dan toch zouden kiezen voor zorg enkel in hun woonland. Als je emigreert naar een ander land wil je namelijk wel degelijk van Nederland af zijn, dwz je wilt niet met de administratieve rompslomp van twee landen tegelijk te maken hebben. De moderne samenleving is al bureaucratisch en ingewikkeld genoeg. Bovendien: wat heb je aan recht op zorg in NL als je in een zuidelijk EU-land een hartinfarct krijgt? Moet de ambulance je dan even met gillende sirenes naar NL rijden? Degenen die nu nog gebruik maken van (niet-urgente) zorg in NL doen dat ook omdat ze nog regelmatig naar NL gaan, omdat ze er voor betalen of omdat ze taalproblemen hebben in hun woonland. Jij noemt zorg in NL een “voorrecht”, maar de zorg in Frankrijk is net zo goed (en geen wachtlijsten). En als je de zorg in bepaalde landen minder goed vindt, dan moet je als oudere dus een ander emigratieland uitkiezen.

    Als ik het goed begrijp hebben we volgens jou het recht op zorg in NL er in 2010 dus gratis bij gekregen (onder dwang van de EU). En betalen we dus niets meer dan wanneer we alleen recht op basiszorg in Frankrijk zouden hebben? Dat kan maar één ding betekenen: dat we in de jaren ervoor veel te veel hebben betaald voor alleen de basiszorg in onze woonlanden. Want je maakt mij niet wijs dat de NL regering ons, rijke gepensioneerden aan zonovergoten stranden, zomaar cadeautjes doet. Maar als dat werkelijk het geval is, begrijp ik al helemaal niet waarom ze niet-uitgeschreven emigranten gaan vervolgen. Die betalen immers de volle mep in NL, terwijl de te betalen vergoedingen voor ziektekosten aan het “woon”land meestal veel lager zijn.

    De cijfers. Ik weet zeker dat ik ergens overzichten heb gezien waarin wordt gepubliceerd wat NL het jaar ervoor heeft vergoed aan andere lidstaten voor de zorg aan verdragsgerechtigden. Jij weet beter dan ik waar die te vinden zijn, maar ik herinner me het overzicht van ik meen 2010 of 2011. Daaruit bleek dat NL alleen al aan Duitsland, België en Frankrijk samen een positief saldo overhield van 17 millioen euro. Vooral aan Frankrijk werd veel “verdiend” (9 miljoen?), omdat belgische en duitse verdragsgerechtigden zich vaker in NL laten behandelen.

    Wat er ook allemaal van zij, feit is dat de dubbele administratie, en de daaruit voortvloeiende (al dan niet gerechtelijke) procedures en papierwinkel kapitalen verslinden zonder bij te dragen aan de vrijheid van verkeer voor gepensioneerden. En dat alle toestanden die de regeling voor “verdragsgerechtigden” meebrengt, mensen bijna uitnodigt om niet officieel te emigreren.

    En nu gaan ze dus controleren. Wie gaan ze controleren? Ouderen met een tweede huis, maar ook ouderen die hier met hun sleurhutje op vakantie komen en die de pech hebben dat ze tijdens hun vakantie ziektekosten moeten maken. Dan gaan ze kijken of die wel echt in NL wonen. Daar worden dan weer nieuwe instanties voor in het leven geroepen, voor ieder “verdacht” EU-land één. Met veel personeel om fraaie controle-methodes te verzinnen. Vragen stellen aan de buren hoeveel maanden per jaar de oudjes afwezig zijn en of ze hun huis hebben verhuurd in die tijd. En in andere (zonnige) lidstaten gezellig in de bosjes gaan liggen checken (reis- en verblijfkosten betaald) bij mensen met een vakantiewoning. Zie je het voor je? Doen ze dat enkel en alleen om fraude te bestrijden? Of zou NL misschien toch bepaalde financiële voordelen willen beschermen?

    #197924
     tommie1951
    Bijdrager

    Ik wil het niet goed praten , “de fraude” dan. maar we leven in een calculerende maatschappij. als je al een klein inkomen hebt en je moet ook nog eens ijna vier maal zoveel premie betalen. Dan kan ik me voorstellen dat de keuze snel gemaakt is.
    Mocht ik ooit nog eens gaan emigreren, dan zal ik me goed laten voorlichten.
    Want ik snap er niets van, als iemand mij kan uitleggen waarom iemand in Amsterdam 100 euro kwijt aan verzekeringspremie per maand en als je 1000 km zuidelijker woont 400 euro per maand moet betalen, dan istie een hele knappe.

    #197935
     Gerard
    Bijdrager

    Waarom deze discussie?
    Het is heel eenvoudig!! Je dient je uit te schrijven uit Nederland als je meer dan 6 maanden per jaar in een ander land woont. Iedere Nederlander dient de wet te kennen en zich daar ook aan te houden. Als de regelgeving je niet bevalt dien je in Nederland te blijven. Punt uit!! Zo eenvoudig is dat!! Met moet niet van twee walletjes proberen te eten!! Punt uit!!

    #197923
     jako
    Bijdrager

    Controleren is niet zo heel moeilijk en er wordt bij twijfel een controle uitgevoerd zodra bijvoorbeeld een AOW aanvraag wordt ingediend. Het hebben van een huis in het buitenland kan al voldoende zijn.

    Als je vrijwel niet in Nederland verblijft, dan geef je daar ook erg weinig geld uit. De NL overheid kan en mag dit spoor volgen als ze daar reden toe ziet.

    Het gevolg is een corrigerende aanslag, primair bijstorten van ‘vrijwillige’ aow premie. Maar als NL dat wenst kan er natuurlijk veel meer gecorrigeerd worden. Denk bijvoorbeeld aan belasting op de woning in Nederland, omdat die in werkelijkheid een 2e woning was, in plaats van genoten aftrek hypotheekrente.

    #197922

    Bonsoir Gerard Fafie,

    Welkom op dit forum. Leuk dat u met uw eerste bericht zo subtiel komt binnenvallen.

    Weet u trouwens wie er ook erg op gebeten waren dat regels klakkeloos en kritiekloos nageleefd moeten worden?
    3:)

    Salutations, Jos

    #197934
     voogdj
    Bijdrager

    @Bosbess, citerend:

    “Als ik het goed begrijp hebben we volgens jou het recht op zorg in NL er in 2010 dus gratis bij gekregen (onder dwang van de EU). En betalen we dus niets meer dan wanneer we alleen recht op basiszorg in Frankrijk zouden hebben? Dat kan maar één ding betekenen: dat we in de jaren ervoor veel te veel hebben betaald voor alleen de basiszorg in onze woonlanden. Want je maakt mij niet wijs dat de NL regering ons, rijke gepensioneerden aan zonovergoten stranden, zomaar cadeautjes doet. Maar als dat werkelijk het geval is, begrijp ik al helemaal niet waarom ze niet-uitgeschreven emigranten gaan vervolgen. Die betalen immers de volle mep in NL, terwijl de te betalen vergoedingen voor ziektekosten aan het “woon”land meestal veel lager zijn.””

    Nogmaals: de pensioenlandzorg in Nederland is per 1 mei 2010
    voor gepensioneerde verdragsgerechtigden in de EU/EER/Zw. die een bijdrage aan CvZ betalen voor woonlandzorg, ingevoerd. Dat was geen initiatief van de EU, maar slechts van Nederland, na nogal wat aandringen van Ria Oomen (CDA parlementslid voor Nederland in de EU). Er wordt nog steeds geen extra bijdrage voor betaald aan CvZ, al heeft VWS al jaren gesteld dat dat zal gaan gebeuren. Het voorstel tot verhoging van de bijdrage blijft vermoeedelijk uit omdat de cijfers ontbreken om die verhoging te rechtvaardigen. Dat zijn in het bijzonder de cijfers over de werkelijke kosten van woonlandzorg in diverse EU-landen, vanaf 1 mei 2010. Die cijfers zijn in de jaarlijkse Verzekerdenmonitoren (van VWS) niet terug te vinden, hoewel dat ontbreken – verwarrend genoeg- niet gemeld is in die jaarlijkse publikaties zelf.
    Vanuit Frankrijk gebruiken ong. 500 verdragsgerechtigde gepensioneerden en hun gezinsleden pensioenlandzorg in Nederland. Dat is relatief weinig en om die reden zou de verdragsbijdrage vanwege die zorg voor de verdragsgerechtigden in Frankrijk dan ook niet of nauwelijks verhoogd moeten worden. Anders ligt dat voor BELGIE en DUITSLAND. Daar wordt wel veel gebruik gemaakt van zorg in Nederland. Mijn conclusie: omdat er voor die pensioenlandzorg nog steeds niet extra betaald wordt is dat dus een “voorrecht”.

    Je stelling dat Nederland winst maakt op verdragsbijdragen van gepensioneerden in Frankrijk is om dezelfde reden onjuist: de woonlandvergoedingen te betalen aan Frankrijk en andere landen zijn niet bekend (evenals aan vele andere woonlanden in de EU). Onder Vo1408/71 maakte Nederland geen winst op die verdragsbijdragen, en het is niet erg aannemelijk dat dat onder Vo883/2004 wel het geval zal zijn.

    #197932
     voogdj
    Bijdrager

    Bosbess: “En nu gaan ze dus controleren. Wie gaan ze controleren?”

    Personen die zich ten onrechte niet lieten uitschrijven uit het GBA. Of men gaat controleren is de vraag. Er is niet meer toegezegd dan een werkgroep die gaat onderzoeken hoe het moet. Mijn voorsppelling: zonder goede samenwerking met bestemmingslanden lukt die controle niet.

    #197933
     Jaap Pijpe
    Bijdrager

    @Jan, je bedoelt waarschijnljk, dat vanuit België en DUITSLAND veel van pensioenlandzorg gebruik wordt gemaakt. Tikfoutje….? 😉

    #197920
     220956ien
    Bijdrager

    Nou zijn ze in Nederland natuurlijk erg goed in controleren, dat hebben wij afgelopen jaren wel gezien. Wat een onzin allemaal, er wordt niets gecontroleerd.

    #197921
     bosbess
    Bijdrager

    Goeiemorgen Jan, je dacht zeker laat dat eigenwijze mens die cijfers zelf maar opzoeken. Dat heb ik dan maar geprobeerd. Ik citeer eerst even uit een van jouw bijdragen op Uitpandigen.nl, naar aanleiding van de Verzekerdenmonitor 2012:

    “Over 2011 betaalden verdragsgerechtigden in totaal € 101,3 miljoen verdragsbijdrage en Nederland betaalde voor hen in de vorm van gemiddelde kostenbedragen in totaal € 94,8 miljoen aan de buitenlandse verzekeringsinstellingen die verantwoordelijk zijn voor de zorgverlening aan betrokkenen.”

    Noot jdv: de verdragsbijdragen zijn dus (voor het eerst) hoger dan de kosten die het woonland in rekening brengt.
    Uit de uitsplitsing per woonland blijkt echter dat nogal veel woonlanden (met veel verdragsgerechtigden) voor 2011 geen kosten in rekening brachten, althans er wordt als kosten – (= nihil??) vermeld., bijv. Frankrijk en Duitsland. De kosten van woonlandzorg van Spanje daarentegen zijn zeer sterk gestegen. Spanje brengt op basis van Vo883/2004 nog altijd forfaitaire kosten in rekening aan de andere (pensioen) landen.”

    Helaas bevat deze Verzekeringsmonitor 2012 (bijlage bij een officiële brief van de Minister van VWS aan de Tweede Kamer!) alleen cijfers (2011) over hoeveel er is vergoed aan landen die een forfaitaire vergoeding rekenen. Bij de landen die de werkelijke kosten in rekening brengen, zoals oa Frankrijk en Duitsland, staat een streepje. Dat betekent dat de totale kosten voor alle verdragsgerechtigden in de EU/EER voor NL veel hoger zijn dan 101 miljoen.

    Ergens anders heb ik de vergoedingen gezien die NL betaalt aan landen die de werkelijke kosten in rekening brengen. En daarvan herinner ik me dat die vergoedingen beduidend lager waren dan de bijdragen die verdragsgerechtigden in die landen aan NL betalen (voor Frankrijk een verschil van 9 miljoen). Dat zou dus betekenen dat de verdragsgerechtigden in die landen meebetalen aan de verliezen die op andere lidstaten worden geleden. Helaas heb ik die cijfers nog niet terug kunnen vinden. Maar nu is het hoog tijd voor m’n ochtendwandeling.

    #197931
     voogdj
    Bijdrager

    @Bosbess

    ” Ergens anders heb ik de vergoedingen gezien die NL betaalt aan landen die de werkelijke kosten in rekening brengen. En daarvan herinner ik me dat die vergoedingen beduidend lager waren dan de bijdragen die verdragsgerechtigden in die landen aan NL betalen (voor Frankrijk een verschil van 9 miljoen). Dat zou dus betekenen dat de verdragsgerechtigden in die landen meebetalen aan de verliezen die op andere lidstaten worden geleden. Helaas heb ik die cijfers nog niet terug kunnen vinden. Maar nu is het hoog tijd voor m’n ochtendwandeling.”

    Als je na die ochtendwandeling die cijfers zou kunnen vinden zullen velen je dankbaar zijn. VWS heeft namelijk op het zogeheten Alicante overleg vorig jaar nadrukkelijk verklaard dat voor geen van de EU/EER landen de woonlandvergoedingen bekend zijn , noch voor voor 2010 noch voor latere jaren. Althans voor zover het om de afrekening op basis van werkelijke kosten (nieuw ingevoerd voor veel woonlanden, ook Frankrijk) voor gepensioneerden gaat.

    Wat betreft mijn boven aangehaalde citaat over de kosten in de laatste verzekerdenmonitoren. Daarbij ging ik er nog uitdrukkelijk vanuit dat de werkelijke kosten/woonlandvergoedingen binnen de EU/EER wel bekend waren en dan ook vermeld in die Verzekerdenmonitoren. Het is VWS geweest dat op dit onderwerp veel verwarring heeft geschapen. In de Verzekerdenmonitoren die jaarlijks gepubliceerd worden (en gezonden aan de Tweede Kamer), stond namelijk bij de tabel geen enkele aantekening over het niet bekend zijn en dus ontbreken van de werkelijke kosten van gepensioneerden voor woonlandzorg. Geen wonder dat betrokken lezers, zoals jij en ik, dan gaan denken dat die cijfers correct en volledig zijn. Dat zijn ze dus niet. In de laatste Verzekerdenmonitor staat zelfs bij veel landen een _ voor de woonlandvergoedingen voor verdragsrecht. Anders dan ik eerst nog dacht , namelijk dat dit nihil zou betekenen (overigens reeds met een vraagteken ? voorzien door mij – toen al in dat citaat,) betekent dat _ dus: “onbekend”. Je hebt inmiddels zelf de aaanwijzing ook gevonden dat de cijfers van VWS incompleet zijn.

    Ik raad daarom iedereen aan de discussie over de vraag of CvZ winst zou maken op gepensioneerde verdragsgerechtigden te staken totdat de werkelijke, door de Adm. Commissie te autoriseren, cijfers wel bekend zijn. Tenzij jij, Bosbess, na je ochtendwandeling die cijfers dus wel zou kunnen vinden. Dan zou ik ze maar snel op dit forum vermelden.

    #197930
     voogdj
    Bijdrager

    “@Jaap, citaat: @Jan, je bedoelt waarschijnljk, dat vanuit België en DUITSLAND veel van pensioenlandzorg gebruik wordt gemaakt. Tikfoutje….? “

    Inderdaad Jaap, ik heb het inmiddels in die bijdrage van mij veranderd. Bedankt.

    #197928
     bosbess
    Bijdrager

    Onvindbaar, Jan, maar zeker “ergens” gelezen. Ik ben wel oud, maar bepaalde dingen blijven me nog heel goed bij. Geautoriseerd? Geen idee. Maar ik beloof je plechtig het er niet meer over te hebben tot ik de cijfers, al dan niet geautoriseerd, heb gevonden. Dus wellicht nooit meer…

    #197929
     Anoniem
    Inactief

    Het frappante van deze zaak is dat diegene die altijd het harste schreeuwen over rechten en plichten, de meest ingewikkelde discutabele constructies opbiechten om de goedkeuring te verdienen deze fraude te plegen.
    Ben het dus geheel met Jako en Fafie en Jos eens.
    Altijd weer verrassend, de mens, vooral als je aan zijn centjes zit.

    #197914
     OEVVD
    Bijdrager

    Dag allemaal, Ik ben ook een nieuw forumlid en ik val best graag met de deur in huis.
    Ik ging ook wat zeggen over dit onderwerp maar ik zie dat Banjoiste het al woord voor woord voor mij gedaan heeft. Ik voeg er dan maar wat aan toe. Ik begrijp de beginstatement al niet zozeer en de kop boven het draadje -fraude en “bij belangverenigingen van gepensioneerden is geconstateerd dat etc. etc.”
    Ik denk dat dit komt omdat sommige belangverenigingen zich te lang opsluiten met het CVZ en bepaalde vertegenwoordigers van de Nederlandse politiek. Is het de taak van de belangverenigingen “stoute” Nederlanders die hun belangen op hun manier dienen aan te geven en helpen te vervolgen. Of lijden die belangenbehartigers aan wat ik noem “het Joodse Raad Syndroom”.
    Welke andere vermeend frauduleuze handelingen dienen er nog door ons te worden opgespoord, aangegeven, en standrechtelijk te worden berecht ?
    Te hard rijden op de autoroute, moet ook de belastingaangiftes van alle Nederlanders maar eens onder een werkgroep onder de loupe worden genomen, hondenbelasting niet betaald – je zegt het maar ?
    Waar houdt het allemaal op ? Belangverenigingen moeten de belangen behartigen van hun leden en het CVZ zijn eigen boontjes laten doppen. Bij situaties waarbij bijvoorbeeld externe accountants en dat soort lieden zijn betrokken wordt vaak de “crew” na een half jaar of zo gewisseld om te voorkomen dat ze door de tegenpartij worden ingepakt.Mensen ga je job doen, weer knokken tegen de ZVW het CVZ en het AWBZ onrecht.
    De wet MKOB , discriminerende tarieven voor reisdokumenten voor niet ingezetenen, het afschaffen van informatiebronnen voor “uitpandigen” en als je denkt dat er niks meer te knokken valt dan weet ik nog wel wat voor jullie.
    En laat het vervolgen van stoute Nederlanders over aan het CVZ, de belastingdienst, de SVB en de Stasi. Het is je zaak niet – Het schaadt de belangen van je leden niet hou je erbuiten…
    How’s that for a maiden speech ? Komt recht uit het hart.
    OEVVD

    #197915
     OEVVD
    Bijdrager

    Oh ja, Banjoiste, en die term “verdragsgerechtigde” die schiet bij mij ook zo in mijn verkeerde keelgat. De meest huigelachtige, cynische, leugenachtige uitdrukking sinds da Nazis Arbeit Macht Frei boven de poort naar de hel spijkerden. En we blijven hem maar gebruiken…

    #197916
     erwe
    Bijdrager

    Tjonge, jonge…
    Kan het wat rustiger; Nazis, Arbeit macht frei, Stasi, Joods syndroom.

    #197917
     Taciturne
    Bijdrager

    Maiden-speech? We zijn hier niet op het GeenStijl-forum, daar hoor je zulke kretologie. Ik wens ervan verschoond te blijven.

    Steven

30 berichten aan het bekijken - 1 tot 30 (van in totaal 34)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.

©2020 Communities Abroad  |  infofrankrijk.com

DISCLAIMER

Login

of    

Forgot your details?

Create Account