Dit onderwerp bevat 46 reacties, 11 deelnemers, en is laatst geüpdatet op 8 jaren, 9 maanden geleden door 
-
Berichten
-
Blij dat ik onze Mimi telkens ’n vrolijke noot bezorg, vrees ik dat ze me slecht leest. Doet u nog eens ’n poging.
Peter (die zich begint af te vragen wie ’t rode lapje en wie de stier is).
Mimi heeft gelijk als ze zegt dat de door Peter genoemde schrijvers een honderd jaar jonger zijn dan de Nederlandse die hij noemt, maar ook als je Franse tijdgenoten van Hooft en de zijnen neemt, zie je dat het Frans van toen voor de moderne mens beter leesbaar is dan het Nederlands van toen. Dat komt echter niet door gewijzigde spellingvoorschriften. Integendeel zelfs, als er toen een spellingvoorschrift geweest zou zijn, dan was de leesbaarheid van het Nederlands heel wat beter geweest. Want wat je ook van de spellingshervormingen na de eerste officiële spelling van 1804 (!) kunt zeggen, het is niet dat daardoor de leesbaarheid wordt aangetast (pannekoek of pannenkoek, nou èn). Een belangrijkere factor is dat in Frankrijk à l’époque maar door een zeer beperkte groep werd geschreven, terwijl in het veel meer egalitaire Nederland iedereen maar de ganzenveer pakte en schreef zoals hij gebekt was. Een andere oorzaak is dat het Frans, ook in de lage landen, daarnaast een juridische taal was. En niet op de laatste plaats komt het verschil doordat het Nederlands een geheel andere ontstaansgeschiedenis heeft dan het Frans. Het is pommes met peren vergelijken.
Groet,
Frans
Ik kan als niet-Nederlander alleen maar de discussie met verbazing volgen. Deze twee talen, het Frans en het Nederlands, verschillen zoo sterk en in zoo veel opzichten (ingewikkeldheid van de grammatica, spellingssimplificaties hier en een bewarende Académie Française daar).
Interessant vind ik dat in de jaren ’90 een spellingshervorming niet doorging omdat die door een aantal grote uitgevers geboycot werd.
En het vasthouden aan de QWERTY- en AZERTY-toetesenborden die, zoals Silex terecht schrift, nodig waren om te voorkomen dat de type-armen van mechanische typemachines anders in elkaar verhaakt raakten, is hetzelfde alsof wij in onze auto’s de bestuurder nog steeds 1.8m boven het wegdek zouden plaatsen, alleen omdat dit vroeger nodig was om over de paarden heen te kunnen kijken.Het is zo in het Nederlands, ik kan het niet laten ;>)
verschillen zoo sterk en in zoo veel opzichten
Maar inderdaad. Een achterhoede gevecht, maar wel interessant, zeker een trofee waardig als het zo doorgaat. Voltaire, Vondel, AZERTY, het mechaniek van de schrijfmachine. Ik zie kansen. Mag ik in dit verband een nieuw lichtje laten schijnen?
Corrector Rata, die vanuit de hoge bergen op ons neerziet, het zou natuurlijk ook nog zo kunnen zijn dat die dubbele o bij zoo er toe dient een extra accent te leggen op de verschillen tussen beide talen. Of bedoelde je: zó? Met een accent aigu. Geen grave taalkundig accident overigens, kan me voorstellen dat met al die wolken boven hen die het laagland bevolken het zicht soms niet optimaal is, zeker niet op de kleine lettertjes die daar geproduceerd worden.
zie je dat het Frans van toen voor de moderne mens beter leesbaar is dan het Nederlands van toen.
Méér wilde ik niet zeggen.
Peter.
Een belangrijkere factor is dat in Frankrijk à l’époque maar door een zeer beperkte groep werd geschreven, terwijl in het veel meer egalitaire Nederland iedereen maar de ganzenveer pakte en schreef zoals hij gebekt was.
En dan al die Fransen die de vlucht naar Het Noorden namen, want dáár werden hun werken wèl uitgegeven. Descartes is maar ’n voorbeeld.
Peter.
Ik zie kansen. Mag ik in dit verband een nieuw lichtje laten schijnen?
Ratatouille, als ‘spraakherkenning’ ’t criterium zou zijn, kunnen we in ’t Nederlands volstaan met ’n alfabet van dertien letters.
Halleluja efficiëntie,
Peter.Bonsoir,
Wellicht zouden de hooggeleerde doch wereldvreemde Franse bureaucraten die zich zorgen maken over de accenten zich eens moeten verlagen om zélf een computer te gebruiken. Dan zouden ze namelijk ontdekken dat het toetsenbord (of welk invoerapparaat dan ook) een verwaarloosbaar klein deel van het “probleem” uitmaakt.
Zoals we allemaal weten lag het zwaartepunt van de ontwikkelingen op computergebied in de Nieuwe Wereld. Daar was men niet zo op de hoogte van alle rare tekentjes die her en der gebruikelijk zijn in de talen in de Oude Wereld. Het in de Nieuwe Wereld gebruikte standaard Engels liet zich prima vatten in de oorspronkelijke 7-bits ASCII tekenset. Echter, in andere talen worden onnoemelijk veel accenten en dergelijke frutsels gebruikt, niet alleen in het Frans. Met de toenemende popularisering en internationalisering van computertechnologie kwam ook een steeds sterkere behoefte aan het correct representeren van al die bijzondere tekens. Dat leidde tot ontwikkelingen zoals “extended character sets”, UNICODE en dergelijke. Dus in theorie is het probleem opgelost. (Let wel, ik spreek hier over Latijnse tekens: Chinees, Arabisch, Cyrillisch en dergelijke laat ik even buiten beschouwing.)
Helaas is zoals gewoonlijk de praktijk weer eens wat weerbarstiger dan de theorie. De faciliteiten voor het gebruik van bijzondere tekens zijn pas in de loop van de computer-ontwikkeling toegevoegd. Alles wat met die bijzondere tekens te maken heeft vertoont dan ook vaak een duidelijk “later aangeplakt” karakter. Zodra je serieus aan de gang gaat met bijzondere tekens kom je in de problemen. Hiervan zijn eindeloos veel voorbeelden. Als u graag vervelende problemen en onvoorziene fouten op uw computer wilt hebben, ga dan eens intensief werken met bijzondere tekens. Bestanden, mappen, database velden, programma labels, headers, mail adressen, disk labels, variabelen, identifiers, noem maar op: gebruik hierin van bijzondere tekens levert steeds weer verrassende resultaten op. Zelfs dit draadje is er een voorbeeld van, het platte streepje in de titel is in de mailtjes die ik over dit onderwerp ontvang opeens een “& # 8211 ;” geworden.
Kort gezegd, in het dagelijks gebruik is slechts de oorspronkelijke 7-bits ASCII tekenset redelijk overdraagbaar naar elk computersysteem in elk land. En dát is de oorzaak dat allerlei accenten en dergelijke zo vaak worden weggelaten. Niet alleen in Frankrijk maar in elk land waar bijzondere tekens in de taal worden gebruikt. Een al of niet voor accenten toegerust toetsenbord heeft daar niets mee te maken.
Als de Franse staat dit probleem écht wil oplossen, zou zij zelf haar eigen Franstalige computers, besturingssystemen en applicaties moeten ontwikkelen, en die ook verplicht aan haar buitenlandse relaties moeten voorschrijven. Dat lijkt me zélfs voor de met zichzelf ingenomen Franse bestuurderen wat ver gaan. Hoewel je dan natuurlijk wél weer trots “fabriqué en France” op de dozen zou kunnen stempelen, als garantie dat er met juist déze producten helemaal niets mis kan zijn 🙂
Tot dat moment heb ik een goede raad voor de Franse overheidsbemoeials. Vergeet dat toetsenbord en steek uw energie in dringender zaken. Zoals de exploderende jeugdwerkloosheid bijvoorbeeld. Die brengt op termijn l’État heel wat meer schade toe dan een ontbrekend accentje hier en daar.
Salutations, Jos
Excusez-moi, mon Français est mauvais, je suis Néerlandais.
Zo iets? Dit doe ik niet zelf. (Met de nadruk op zo).Corrector Rata, die vanuit de hoge bergen op ons neerziet, het zou natuurlijk ook nog zo kunnen zijn dat die dubbele o bij zoo er toe dient een extra accent te leggen op de verschillen tussen beide talen. Of bedoelde je: zó? Met een accent aigu. Geen grave taalkundig accident overigens, kan me voorstellen dat met al die wolken boven hen die het laagland bevolken het zicht soms niet optimaal is, zeker niet op de kleine lettertjes die daar geproduceerd worden.
Het is met taal wel zo, Rob, dat de betekenis duidelijk moet zijn voor de lezer, want anders gaat het mis. Ook ik had de ironie van het oud Nederlandsch ingezien, immers was zoo ooit heel normaal. En denkt men nu aan een dierentuin.
Dus, ondanks dat de stroom steeds even uitvalt $%$ (en daar heb jij in het lage Amsterdam vast geen last van), is het uitzicht en het overzicht nog intact.
Mag ik de oplossing aandragen?
Mijn zoo was een accentloze parodie op zó, de versterkte vorm van zo.Ik was amper geboren toen een team onder leiding van Garmt Stuiveling het gewaagde Couperus’ werk te herschrijven in het Nederlands van de vijftiger jaren. Kon toen dus ook niet weten dat hij de hoogleraar zou zijn die mij zou doceren in de Nederlandse taal en letterkunde. Tijdens een college gaf hij toe, waarschijnlijk o.i.v. Blok, dat die vertaalslag een aanslag was op Couperus en zijn tijd. Hij liet ons Brederode lezen zoals die schreef, lekker boertigh. En zoveel andere schrijvers in hun eigen taal. Lees je werken uit de niet moderne literatuur, dan is de taal de smaakmaker. Net zoals in de moderne literatuur. Nadat Stuiveling zijn handtekening zette onder het bewijs van mijn afstuderen, las ik nooit meer stoffige boeken. Taal leeft.
Ik kan niet oordelen over het verschil tussen het in generaties voortleven van de taalontwikkelingen in het Nederlands en Frans. Wel merk ik dat in het lesmateriaal dat Frankrijk voor taalonderwijs hanteert, veel stoffige citaten passeren. Misschien om de jongelui niet alleen taal maar tegelijkertijd ook cultuur bij te brengen. Daar kun je in Nederland niet meer mee aankomen.
In Nederland leer je wel, dat de Nederlandse schrijvers van weleer slechts kleine nootjes waren binnen een immens internationale symfonie waarop geloof, staatsrecht, cultuur, politiek en filosofie grote invloed hadden. Wij waren in de Lage Landen de nagalm van Frankrijk en andere cultuurgebieden.Ik hou van beide talen. Maar het Nederlands heeft mijn voorkeur. Het hoort bij de directheid van de Nederlanders. De Fransen uiten minder direct hun mening. Beschikken over een diplomatiek jargon. Op fora komen Nederlanders echter correcter over dan Fransen, is mijn persoonlijke ervaring en ik schrijf dat toe aan de kringgesprekken op het Nederlandse basisonderwijs.
Het Nederlands als taal is onzijdig. Lekker: de mannelijke rechtlijnigheid en de vrouwelijke nuances door elkaar. Le Français is masculin, bedenkelijk … 🙂
Met Microsoft Office kun je voor Frans de spellingscontrole instellen op de traditionele of de nieuwe spelling. Geen gedoe met toetsenborden. Maar het blijft leuk op de hoogte te blijven. De spreektaal verandert snel in Frankrijk. De schrijfwijze verandert minimaal. Voor mij als buitenlander in Frankrijk maakt het weinig uit. Ik zal nooit de Franse spreek- en schrijftaal perfect beheersen en kan dan ook niet beoordelen, in hoeverre de Fransen dat doen. In Nederland wordt er steeds slordiger omgegaan met beide uitingsvormen, zelfs op het hoogste beleidsniveau en helemaal door de presentatoren bij de televisie. Maar taal moet leven. Via toetsen en media.“Ik leg me toe op ’t schryven van levend hollandsch. Maar ik heb schoolgegaan.”
(Idee 41, E. Douwes Dekker, 1879)Peter.
Mimi schreef:
In Nederland wordt er steeds slordiger omgegaan met beide uitingsvormen, zelfs op het hoogste beleidsniveau en helemaal door de presentatoren bij de televisie.
Je kunt ook zeggen dat de waarnemer stilstaat en de karavaan van het Nederlands verder trekt. Je bevindt je daarmee niet in slecht gezelschap. De door jou bewonderde Bredero (niet Brederode, dat is een andere familie) klaagde over zijn landgenoten:
Het waer doch te jammeren, dat een so spits-sinnighe volck, dat alle andere volckeren in ’t spreecken can na bootsen, haar eygen Rijcke Taal so reuckelóós souden verwaarlóósen.
De vele Franse woorden in het Nederlands van toen (het inne-breecken der uyt-heemscher taelen het verarmt en verbastert) was hem een doorn in het oog. En hij meldt:
dat dese schandelijcke kancker heeft so seer inghegeten, dat menich waenden dat dese wonden ongeneeslijck ware.
En de rest is geschiedenis…
FransJa, de observator die stilstaat terwijl de karavaan verder trekt (en altijd getrokken is).
Onze leraar Duits op het gymnasium had ook steeds een vreemd gevoel als hij onze uitdrukkingen en schrijfwijzen uit de huidige taal moest corrigeren terwijl hij hetzelfde, als het tweehonderd jaar geleden gebeurd was, de natuurlijke ontwikkeling van de taal noemde.
Ons compromis was: schrijven moet je zoals het in het boekje staat, omgangstaal alleen als het de geciteerde uitspraak van iemand is.
Maar ik dwaal af, wij hebben het hier over de ontwikkelingen die in Frankrijk gaande zijn – maar een beetje rechts en links kijken mag toch?
Je moet ingelogd zijn om een antwoord op dit onderwerp te kunnen geven.
