Fermer les yeux

Dit onderwerp bevat 110 reacties, heeft 11 stemmen, en is het laatst gewijzigd door  Petrus, Mr Petrus 2 jaren, 2 maanden geleden.

  • Auteur
    Berichten
  • #190124
     mimi mentink 
    Bijdrager

    Leven in Frankrijk is niet oneindig en of je nu al dan niet besluit voor de oude dag naar Nederland terug te keren, dan is het toch goed een en ander te regelen voor het geval je in die situatie komt, waarin je in Nederland zou hebben besloten een arts te benaderen voor euthanasie. In Frankrijk is euthanasie nog niet bij de wet geregeld. Voordat ik nader inga over de huidige wetgeving en de ontwikkelingen daaromtrent alsmede de mogelijkheid van een wilsbeschikking of hulp bij levensbeëindiging in Zwitserland, zou ik willen weten, of er belangstelling is dit onderwerp op dit forum te bespreken.

    #190171
     Au revoir! 
    Bijdrager

    Beste Mimi,
    Dit is een zeer interessant onderwerp, hetgeen ik met grote belangstelling zal volgen.
    Gedurende lange tijd is dit een punt van gedachten in onze situatie.
    Zwitserland is een optie, maar een goede relatie met een arts ook.
    Er zijn wel opties met het nemen van medicamenten.
    Alors met open ogen.
    Albert

    #190170

    Een heel interessant onderwerp. Het is een goed idee om er bij leven en welzijn over na te denken. Hollande beloofde overigens in januari al dat hij iets aan de wetgeving zou doen, waarna de geluiden voor en tegen even opklonken, maar weer snel verstomden. Zie ook het nieuwsbericht over dit onderwerp. Het rapport dat eind februari zou verschijnen heb ik nog niet gevonden.

    #190210
     mimi mentink 
    Bijdrager

    Marietta, het mooiste zou zijn wanneer we allemaal mogen meemaken dat deze wet er komt in Frankrijk en dat de implementatie ervan dan ook soepel verloopt!

    Albert, een goede relatie met je arts is belangrijk en als je die hebt, kun je er goed over praten. Een goede insteek is hem een kopie van je wilsverklaring te geven. Deze kun je downloaden bij http://www.admd.net, een interessante site! Daar wordt je formulier ook geregistreerd.

    Medicijnen en methodes voor de “doe-het-zelver” staan uitvoerig beschreven in het boekje “Uitweg, een waardig levenseinde in eigen hand” van Boudewijn Chabot en Stella Braam dat ook als e-book te downloaden is (bol.com). Dit is een uitbreiding van het Wetenschappelijk Onderzoek Zorgvuldige Zelfdoding met informatie over zorgvuldige levensbeëindiging met onder de braadzak/helium-methode.
    Het in je bezit hebben van dit boek, stelt je gerust, ook al lees je het niet in één adem uit. Het maakt het onderwerp goed bespreekbaar met naasten. Maar er wordt toch veel van de kandidaat zelf verwacht teneinde naasten veilig te stellen wat de juridische kant betreft.
    In Zwitserland is euthanasie ook nog niet toegestaan, maar hulp bij zelfdoding is er wel legaal voor zover het om het verstrekken van middelen voor zelfdoding gaat. En je wordt zorgvuldig begeleid door een medisch team.

    #190172
     Petrus, Mr Petrus 
    Bijdrager

    Mimi, in plaats van te snel te roepen dat er wetgeving moet komen, is ’t wellicht handig eerst de huidige situatie te schetsen, vervolgens enkele kwesties (begin bij Vincent Humbert, bij voorbeeld) en daaruit voortgevloeide wetsvoorstellen te bespreken en dan zal blijken hoe de kaarten in F geschud zijn.

    Misschien is er wel helemaal geen wetgeving op de euthanasie nodig, misschien moet wèl worden geregeld dat familieleden en andere “naasten” zich niet moeten bemoeien met iemands individuele wens. Hen op de hoogte brengen moet afdoende zijn, en daar houdt hun betrokkenheid op.
    Bovendien : misschien is er in de dagelijkse praktijk amper behoefte aan wetgeving dan om de genezerikken te vrijwaren van vervolging. Er wordt al veel gesedeerd, de palliatieve zorg wordt niet zo genoemd maar iedere huisarts heeft ermee te maken en werkt hieraan mee. Was de consumptie van medicijnen in F niet erg hoog ? Worden al die pillen en poeders ook werkelijk geslikt ? Of is de verstrekking van medicijnen in F erg hoog ? En liggen al die doosjes en potjes in ’n lade, vanwege ‘je weet maar nooit’.

    Informatie verstrekken met betrekking tot F lijkt me ’n doel van dit forum, ik hoop echter dat dit onderwerp niet ontaardt in bijdragen van dogmatische voor- en tegenstanders, noch in ’n handleiding tot zelfdoding.

    Peter.

    #190173
     mimi mentink 
    Bijdrager

    Mooi, zoals je reageert, Peter. Ik had misschien precies zo gereageerd, eens, maar intussen maakte ik zoveel mee met mensen om wie ik geef en gaf, dat ik de wens om te mogen sterven als je niet meer de moed kunt opbrengen door te gaan, veelvuldig heb horen slaken. En dan besef je je, dat je bij het verlaten van ons op dit punt vooruitstrevende en zeer liberale moederland een – overigens nog immer discutabel en niet altijd duidelijk – recht tot zelfbeschikking verloor. En ik wil helemaal niemand aanmoedigen tot wat dan ook. En je hebt er helemaal gelijk in, dat de palliatieve zorg in Frankrijk heel goed is.
    Ik sluit geen verzekering af voor mijn huis in de veronderstelling dat het eens afbrandt, maar toch wil ik een bepaalde zekerheid. Dus ik heb een goede verzekering! Zeker of juist voor mijn naaste die ook wil weten, hoever die kan, mag en moet strijden met hulp van een uitstekende Franse medische zorg, keek ik met hem verder dan die mooie groene horizon in Frankrijk. Ik ben zeker niet de enige die gedwongen wordt hierover met een geliefde te praten, die overigens zelf alles bepaalt maar wel wil weten en afwegen. En daar gaat het om, er in alle openheid over mogen praten. En over en weer haalbare beloftes te kunnen doen ….
    Vele leden van euthanasieverenigingen kiezen zelden voor euthanasie. Ik hoop dat ons huis nooit afbrandt en dat we nooit hoeven te kiezen voor euthanasie. Ik heb volop vertrouwen in de goede medische zorg in Frankrijk.
    Je ontkomt er niet aan in de Nederlandse en Franse pers: discussies over vrijwillige levensbeëindiging en we hoeven daar ons commentaar, als je die al zou hebben, niet aan toe te voegen. Maar wat geeft je dat als meerwaarde, wanneer je over je eigen leven en die van je geliefde nadenkt. Je wil juist voorkomen, daar angstig over te moeten zijn.
    Blijkbaar is dit onderwerp op dit forum geenszins je favoriet. Maar ik vermoed dat anderen wel willen nadenken over dit onderwerp.
    Het gaat me helemaal niet over een discussie over voor- en tegenstanders van de zachte dood. We hebben in ons leven slechts één zekerheid en die is, dat we eens sterven. En hoe je ooit vertrekt naar de eeuwige jachtvelden, het blijft een onderwerp dat velen bezighoudt of eens gaat bezighouden. Ook als je zonder hulp van wie of wat dan ook inslaapt, je krijgt te maken met Franse gewoonten. Wellicht dat ook daarover van gedachten kan worden gewisseld.
    Ik ben op dit moment drukker met de vervanging van onze septic tank en enkele beglazing dan met ons sterven. Maar toch wil ik weten, of mijn Nederlandse verzekering bij overlijden de kosten hier dekt en of ik bij overlijden voldoende invulling kan laten geven in een laatste bericht om mijn dankbaarheid over het leven te betuigen. En ik wil weten wat mijn wens waard is, als ik eens onnodig lang zou moeten lijden.
    Het is geen somber onderwerp, want we weten allemaal dat ons leven in Frankrijk eens ophoudt. Je kunt iedere dag in Frankrijk plukken, maar het is jammer als je Frankrijk voortijdig verlaat voor zekerheden in het moederland terwijl je gewoon rustig kunt doorgaan met hier genieten en intussen over dergelijke zaken nadenkt. We zoeken zekerheden, waarvan we wellicht nooit gebruik maken. Sommigen hebben die zekerheden niet nodig.
    Ik waardeer je reactie ten volle, laat dat duidelijk zijn en wanneer dit item niet op dit forum past, dan trek ik het zo in.

    #190174
     mimi mentink 
    Bijdrager

    Hoewel ik absoluut geen voorstander ben van deelname aan fora, heb ik me laten overhalen dit item te starten. Ik heb er nu al spijt van, want het is is een onderwerp dat zwaar afwijkt van alle andere. Het is immers veel leuker te praten over moestuinen en verbouwingen, over makelaars en schotelantennes. Daarin ben ik het helemaal met iedereen eens. Maar ik hoop toch hiermee wat handvatten te hebben aangereikt dan wel stof tot nadenken. Hieronder de vertaling van een artikel dat mij ertoe bracht. Voor allemaal een razend gezond en mooi leven in Frankrijk. Welgemeende hartelijke groet,
    Mimi Mentink

    Steeds meer Fransen kiezen ervoor in Zwitserland te sterven

    Volgens een onderzoek maakten tussen 2008 en 2012 66 Fransen gebruik van hulp bij zelfdoding

    Caroline Piquet
    Le Figaro
    22 augustus 2012

    LEVENSEINDE
    Steeds meer Fransen gaan naar Zwitserland om te sterven. Dat is tenminste de conclusie van Zwitserse en Engelse onderzoekers doe woensdag hun uitkomsten publiceerden in de Journal of Medical Ethics.
    Na raadpleging van de onderzoekrapporten en de autopsies van het Institut médico-légal te Zurich, stelden zij vast dat het aantal niet in Zwitserland woonachtige kandidaten voor hulp bij zelfdoding verdubbelde tussen 2009 en 2012.

    In Zwitserland is hulp bij zelfdoding volgens het strafrecht toegestaan zolang het niet om egoïstische beweegredenen gaat. Deze hulp onderscheidt zich van euthanasie -illegaal in Zwitserland– want de hulp is bestemd voor de handeling tot verstrekking van middelen voor zelfdoding. De toediening tot sterven vindt niet plaats met hulp van een derde, maar door de patiënt zelf. Deze in andere landen sterk beperkte toepassing brengt vele buitenlanders ertoe de Zwitserse grens over te steken, aldus de onderzoekers. Vooral vanuit de landen waar levensbeëindiging nog ter discussie staat.
    Van de 268 casussen zijn de Duitsers in de meerderheid, direct gevolgd door de Britten (126) en de Fransen (66). Totaal maakten 611 buitenlanders in genoemde periode gebruik van deze hulp bij zelfdoding. Bijna de helft van hen leed aan neurologische aandoeningen, zoals ALS, MS en Parkinson met kleine achterstand gevolgd door kanker- en reumapatiënten. De meesten kozen ervoor pentobarbital in te nemen, een middel dat in hoge dosering bij veterinaire euthanasie wordt toegepast.

    Deze toename van zelfdodingsreizen leidde tussen 2008 en 2009 tot een vermindering van geregistreerde verzoeken bij de omstreden verenigingen die euthanasie voorstaan. “In die twee jaar verschenen er persberichten over de aanvechtbare praktijken van deze verenigingen en hun hoge prijzen (plm. 8000 euro, bron NDLR)”, herinnert de in vraagstukken over levensbeëindiging gespecialiseerde socioloog Tanguy Châtel zich, “er werd zelfs gesproken over levensbeëindiging met behulp van helium, een langdurende en pijnlijke methode die in Zwitserland veel weerstand opriep.”

    Als gevolg van deze polemiek verdrievoudigde het aantal Franse kandidaten voor hulp bij zelfdoding in Zwitserland zich bijna van 9 casussen in 2009 tot 19 in 2012. Volgens Tanguy Châtel hebben het in de media brengen van de casus Chantal Sébire dan wel van die over de actrice Maïa Simon hier een steentje aan bijgedragen. “Menig Fransman werd zich er daardoor van bewust zelf te kunnen kiezen voor levensbeëindiging en werd op de hoogte gebracht van het bestaan van Zwitserse verenigen als Dignitas* en Exit die mensen bijstaan in levensbeëindiging.”

    In een gezamenlijk persbericht hebben de vijf Zwitserse verenigingen op dit gebied heftig gereageerd op de conclusies van het onderzoek vol onnauwkeurigheden. “De voor het onderzoek onderhavige periode is niet representatief”, aldus Ludwig Minelli, algemeen secretaris en mede-oprichter van Dignitas. “Als men de statistieken over een langere periode beschouwt, zie je dat de cijfers van 2012 overeenkomen met die van 2006, legt hij uit aan de Figaro. “Het is dus verkeerd te zeggen dat het aantal casussen verdubbelde. Men kan hooguit spreken over een bescheiden toename.”

    * Dignitas is de enige vereniging in Zwitserland die ook mensen die buiten Zwitserland wonen, helpt. http://www.dignitas.ch/

    #190175
     Au revoir! 
    Bijdrager

    Nee nee Mimi,
    Geen moestuin geleuter!
    Meesten van ons zijn aan de leeftijd om hier serieus aan te denken.
    Voor ons heb je nu al goede adviezen neer gezet.
    We hebben geen familie en zoeken al een tijd naar een passende oplossing.
    Onze locale huisarts heeft al passende ideeën geventileerd buiten de wetten om.
    Maar het blijft een zware en weinig uitnodigende keuze.
    Geen familie geen steun.

    Lastig om alleen te kiezen

    Albert

    #190176
     Taciturne 
    Bijdrager

    Uit onderzoek onder Franse artsen blijkt er nu een kleine meerderheid voor het regelen van euthanasie te zijn. Een grotere meerderheid van de Franse is al voor. In de politiek loopt de kwestie door de partijen heen.
    Het maatschappelijk draagvlak groeit en tussen nu en 5 jaar zal er wettelijk wel iets geregeld gaan worden.
    Problemen zijn vooral te verwachten met familieleden en verzorgenden die de levenseinde-beslissing niet accepteren. Dat vraag veel communicatie en diplomatiek optreden van de artsen. Die zijn daar minder sterk in dan in Nederland.
    Met Peter eens dat de beslissing alleen bij de betrokkene zelf hoort te liggen. Het lijkt mij alleen dat de familiebanden in Frankrijk sterker zijn dan in Nederland. Dus ook de familie-invloed.
    De meest zuivere oplossing is dat de arts de zieke helpt aan de nodige middelen. De betrokkene beslist dan zelf wanneer. Variant op de “pil van Drion”.

    Steven

    #190177
     Taciturne 
    Bijdrager

    Ik lees nu pas de bijdrage van Albert.
    Een m.i. passende oplossing is het voorschrijven van medicijnen die niet genomen worden maar opgespaard door de betrokkene.
    Ik weet dat het al gebeurt.
    Het voorkomt gedoe met helium en plastic zakken of nog erger.

    Steven

    #190178
     mimi mentink 
    Bijdrager

    Ik zag een foutje in mijn vertaling van het Figaro-artikel. Het was een artikel van afgelopen week, dus 22 augustus 2014.
    Albert, zolang je samen bent, ben je niet alleen! Veel moed!
    Taciturne, tuurlijk neemt de betrokkene zelf de beslissing maar hij/zij moet er wel voor zorgen, dat de partner niet van medewerking of erger wordt verdacht in la douce.

    #190179
     mimi mentink 
    Bijdrager

    Steven, lees voor een dergelijk experiment eerst goed het genoemde boek.

    #190180
     Taciturne 
    Bijdrager

    Mimi, het risico bestaat dat partners beschuldigd worden van hulp aan zelfdoding of nog erger. Echter alleen als er door de omgeving geklaagd wordt.
    De jurisprudentie toont echter dat er zeer weinig tot vervolging wordt overgegaan. Zelfs artsen die actieve euthanasie toepassen komen er zonder of met symbolische straffen vanaf en ook partners en ouders worden nauwelijks gestraft indien er sprake is van een levenseinde-situatie.
    Ik denk dat de betrokkene zelf een brief moet achterlaten om zijn/haar beslissing uit te leggen.
    De praktijk is echter dat het gebeurt, iedereen zwijgt erover. “Dont’t ask, don’t tell”.

    Steven

    #190181
     Taciturne 
    Bijdrager

    Mimi, ik ken het boek. Ik weet echter zeer uit eigen ervaring wat het de omgeving/nabestaanden doet je dierbare aan te treffen die overleden is op een -naar het lijkt- gewelddadige wijze.
    Ik zou het de mijne niet aan willen doen.

    Steven

    #190182
     mimi mentink 
    Bijdrager

    Dank je wel voor deze reacties, Taciturne Steven, ze zijn zeer waardevol.

    #190183

    De jurisprudentie toont echter dat er zeer weinig tot vervolging wordt overgegaan. Zelfs artsen die actieve euthanasie toepassen komen er zonder of met symbolische straffen vanaf en ook partners en ouders worden nauwelijks gestraft indien er sprake is van een levenseinde-situatie.

    Ik ben zo vrij geweest om bepaalde termen dik weer te geven. In de huidige situatie zijn er veel onzekerheden, vandaar de roep om wetgeving.

    #190184
     Petrus, Mr Petrus 
    Bijdrager

    Mimi, ik weet niet waarom u denkt dat dit onderwerp mij niet zou interesseren, “geenszins” nog wel. ’t Tegendeel is waar, maar laten we niet vervallen in ’n competitie tussen wie ’t meest heeft meegemaakt, wie ’t meest heeft moeten lijden, wie ’t zwaarst moet strijden. Dergelijke details doen er niet zoveel toe en kunnen we ons allemaal voorstellen.

    Uw vergelijking met ’n brandverzekering loopt mank, want die verzekering is in F verplicht (u zou weleens schade kunnen toebrengen aan derden, daarom), maar vooral : we krijgen allemaal zeker ‘brand’ in die zin dat de dood onze enige zekerheid is. Hoe, dat is de vraag. Daar zijn geen verzekeringen vóór noch tegen. Wie z’n wijze van sterven in eigen hand wil houden, moet die dan ook in eigen hand houden en in eigen hand willen houden.
    “En als-t-ie dat niet meer kan ?”, zult u vragen. Inderdaad, dat is de kwestie.

    Voor velen zal ’t verkrijgen van de nodige middelen ’n obstakel zijn, de recepten voor de Brompton cocktail en de pil van Drion zwerven overal rond. Dus toch die afhankelijkheid van de huisarts, en dat vereist ’n goede verstandhouding en wederzijds vertrouwen. Waar niemand anders mee te maken hoeft te hebben, waar niemand anders mee te maken mag hebben. Zeker geen liefhebbende moeders die sterker gelovig zijn dan weten lief te hebben, maar dat is ’n persoonlijke mening.
    Helpt wetgeving hieraan ?
    En zo ja, houdt iedereen zich dan aan die wet ?
    Dat doen we vandaag toch ook al niet.
    Kortom : ’t is ’n politieke kwestie en waar Steven denkt dat er binnen vijf jaar duidelijkheid komt, vraag ik me dat af. In ’n land waar zo wordt gehamerd op laïcité weet je één ding zeker : die laïcité bestaat niet (wat ook geldt voor die vrijheid, broederschap en gelijkheid maar dat is ’n andere discussie).

    Overigens staat “NDLR” voor note de la rédaction, wat niet per se wil duiden op ’n bron. ’t Is slechts ’n aanvulling door de scribent.

    Peter.

    #190185
     Petrus, Mr Petrus 
    Bijdrager

    Een m.i. passende oplossing is het voorschrijven van medicijnen die niet genomen worden maar opgespaard door de betrokkene.
    Ik weet dat het al gebeurt.

    Inderdaad, Steven. Vandaar die vermaledijde statistieken die beweren dat de consumptie in F zo hoog is.

    Peter.

    #190224
     Prinsesje 
    Bijdrager

    Dag Peter,

    Wat Steven betoogt, namelijk dat binnen vijf jaar euthanasie wettelijk geregeld is, zal in mijn ogen ook plaatsvinden. Het één en ander is versneld door het proces Bonnemaison, de urgentiste uit Bayonne die inslaapspuitjes gaf aan stervende mensen. Hij is geroyeerd door de ordre des medecins. Hij is ook echt over de schreef gegaan wettelijk gezien. Wel heeft hij iets gedaan wat vele anderen stiekum deden: insuline en kaliuminfuzen om de dood te bespoedigen. Ook ikzelf heb hier direct mee te maken. Voor artsen is het prettig als je iets achter de hand hebt om de dood te bespoedigen bij een ingewikkeld stervensproces. Daar zullen vele artsen hier in Frankrijk blij mee zijn. Eerlijk gezegd weet ik niet goed wat huisartsen hier doen in Frankrijk. In de nacht draait altijd de smur/samu overal voorop en er is in de verste verte geen huisarts te vinden. Er zijn wel ‘secteurs’ waar in de nacht een dienstdoende is maar informeer goed.
    De echte euthanaie zoals NL dat heeft: schriftelijke toestemming van de patient, controle door de een tweede arts en dan een shot thuis met familie etc. Ik weet het niet. Vergeet niet, zeventig procent van de Fransen gaat dood in het ziekenhuis.
    Toch is er wel een goede palliatieve zorg maar ook dat is geregeld via het ziekenhuis. Daar is de arts voor soins palliatifs en heeft hij een equipe mobile van infirmieres.
    Maar goed, persoonlijk heb ik het niet op zogenaamde actieve euthanasie. In mijn ogen is dat een teken van falen van gezondheidswerkers y compris artsen.
    Wel hoop ik dat het levenseinde vergemakkelijkt kan worden met spuitjes die de dood echt versnellen. Morfine is daar niet geschikt voor en midazolam ook niet altijd of je moet het in echt grote hoeveelheden geven zoals dr bonnemaison deed. Verder zou je een paralysant moeten kunnen geven, norcuron en andere curare middelen. Dus ja.
    Ingrid

    #190225
     Taciturne 
    Bijdrager

    Ingrid, ik refereerde impliciet inderdaad naar de affaire Bonnemaison. Die bij mij toch gemengde gevoelens achterlaat. Ik twijfel niet aan zijn bedoelingen maar verdenk hem er wel een beetje van “God” te hebben willen spelen. iets wat vele Franse artsen niet vreemd is. De “Ordre des Médecins”, de Franse KNMG die haar eigen Tuchtraad heeft is geen haar beter want heeft hem op 15 april al uit het ambt gezet terwijl de rechtszaak nog moest komen. Die op 25 juni uitmondde in vrijspraak maar een hoger beroep door het OM is aangekondigd.

    Blijkbaar hebben de Fransen affaires als Bonnemaison en Humbert nodig (Nederland had ook Postma-van Boven en Chabot…) om de publieke opinie te laten kantelen.

    Verder eens met je overige opmerkingen. Jij zult vanuit de zieknhuiswereld wat meer gezien hebben aan terminaal lijden dan ik maar de lotgevallen van drie mensen uit mijn naaste omgeving die zijn overleden laten mij nog steeds de tenen krommen. Wat een gekluns. Een goede vriend heb ik persoonlijk uit het ziekenhuis ontvoerd de dag voor Kerst en bijgestaan tot zijn vredige overlijden thuis op 16 januari.

    Nu nog iemand zoeken die met ons om een goede fles champagne wil wedden dat euthanasie erdoor is voor of op 26 augustus 2019……de reli-fundos die we ook de straat hebben zien opgaan tegen de “Mariage pour Tous” zullen zich wel weer roeren maar dat zijn achterhoedegevechten.

    Steven

    #190187
     Petrus, Mr Petrus 
    Bijdrager

    Goed dat Ingrid en Steven hier zijn, want ik denk dat alle mogelijke wetgeving slechts draait om de rol van en de gevolgen voor de arts.

    Steven verdenkt Bonnemaison en de Franse artsen in ’t algemeen voor “god” te willen spelen (en keurt dat kennelijk af, impliciet), waar Ingrid ‘actieve euthanasie’ ziet als “een teken van falen van gezondheidswerkers y compris artsen.”
    Hoezo een falen ? Sommige ziektegevallen zijn toch onbehandelbaar, sommige situaties zijn toch uitzichtloos, sommig lijden ondraaglijk ? Wie of wat faalt er hier dan ? ’n Genezerik ? ’n Gezondheidswerker ? Dan heeft Ingrid nogal ’n hoge dunk van haar beroep, ze denkt toch niet voor “god” te kunnen spelen ?

    Ik wil best ’n fles goede champagne inzetten, maar laten we dan eerst afspreken over wat voor wetgeving ’t gaat. ’n Grijs compromis à la Het Noorden met toetsingen, commissies en zo, of ’n wet die euthanasie uit ’t strafrecht haalt en geheel vrij laat ? ’n Nieuwe lezing van die eed van Hippocrates lijkt me noodzakelijk, Hippocrates was – voor zover ik weet – géén Griekse god.

    Peter.

    #190222
     mimi mentink 
    Bijdrager

    Met veel belangstelling lees ik al uw reacties.
    Van Dignitas in Zwitserland kreeg ik intussen het bericht dat zij weinig kunnen betekenen voor kandidaten die zich niet kunnen uiten in Duits, Frans, Engels en Italiaans.

    #190164
     mimi mentink 
    Bijdrager

    of Italiaans

    #190165
     Taciturne 
    Bijdrager

    Peter,

    “Voor God spelen” houdt voor mij in dat je verreikende beslissingen neemt zonder daar anderen in te betrekken en zonder daar verantwoording voor af te leggen. Slechts geleid door je eigen overtuiging, zo je wilt religie.
    Ik denk dat je Ingrid verkeerd begrepen hebt. Artsen pretenderen niet iemand te allen tijden te genezen (daar zijn ook de niet-Goden onder hen al snel achter gekomen) maar tot het einde toe goed te begeleiden en het stervensproces waardig te laten verlopen. Niet alleen voor de stervenden maar ook voor omgeving en nabestaanden. In die zin kan een actieve euthanasie voor de omgeving een “brute daad” zijn. Ik heb dat zelf ervaren bij de euthanasie van mijn vader in 1992, netjes volgens de regels en ik stond er helemaal achter en was het er mee eens (en erbij…). Het kan anders, heb ik gezien bij mijn schoonvader in een “hospice” in Parijs, “Jeanne Garnier”.

    Mimi,
    Het staat mij zeer tegen te (moeten) gaan slepen met stervende mensen naar een buitenland. Het moet zo snel mogelijk goed geregeld worden in Frankrijk. En dat gaat gebeuren.

    Tenslotte: Fransen zijn bange mensen. Veel wet- en regelgeving komt voort uit angst (extreme bescherming van voedsel, zwembaden, branden, kwalen, voertuigen, werkomstandigheden, noem maar op..) en roept onvoldoende op tot dialoog en rede. Veel van mijn collega-artsen zijn extreem defensief want “on ne sait jamais”. Terwijl de consequanties zelden belangrijk zijn maar alleen al het je moeten verantwoorden, liefst in de schijnwerpers van de publiciteit, jaagt schrik aan. Ik overtreed verschillende wetten dagelijks maar kan het altijd uitleggen. En dan zijn de “pouvoirs publics” plotseling begripvol. Maarja dokter, bijna God..;-))

    #190166
     Prinsesje 
    Bijdrager

    Peter, mijn collega kinderarts heeft daar ooit een boek over geschreven. Op de stoel van god, geschreven door Paul Brand. Literaire niet interessant maar je begrijpt dan meer van ernstig zieken en stervende kinderen. Nee, ik speel niet voor god. Wat ik wel eens heb als ik een baby gereanimeerd heb, baby overleeft het en ligt bij moeders. Dan denk ik wel eens als ik thuis kom in de nacht: tja, toch maar even gedaan, ik heb een beginnend leven gered en ga blijmoedig slapen. Dat is nu het leuke van dit werk.
    Le docteur Bonnemaison heeft tegen zich, en daarom ligt zijn proces ook moeilijk, is dat hij de inslaapspuitjes gaf zonder overleg met collega artsen of verzorgenden, zelfs niet met familie. Dat kan en mag nooit. Ik snap wel hoe het gaat: de patient ligt te ‘gaspen’ dat betekent dat het ademcentrum in het verlengde erg nog wat doet maar de rest van het brein ligt eruit. Dat gaspen is heel akelig om te zien omdat de familie denkt dat de patient nog leeft en dat hij nog lijdt. Ik maak dat mee met te vroeg geborenen die geen kans hebben en bij de ouders in de armen doodgaan. Dan zou je graag zo verlammend spuitje gevev. Aan de andere kant, als je het goed uitlegt en je blijft in de buurt accepteren ouders het wel en hebben ze toch het gevoel dat hun kindje een natuurlijke dood is gestorven.
    Het stervensproces is iets natuurlijks. Het kan enorm veel goeds doen voor de patient en voor de familie. Je moet de tijd hebben voor de begeleiding zoEl de verzorgende als de arts en dat is er vaak niet, althans niet in een ziekenhuis. Heel actief intervenieren in een stervensproces kan traumas en leed geven. Dan ga ik er vanuit dar er al aan de voorwaarden van goede palliatieve zorg zijn voldaan.
    Actieve euthanasie moet mogelijk zijn maarhet is de kunst, l’art de medcine ´, om dit te voorkomen, mijn persoonlijke mening.
    Als ik kijk wat Frankrijk investeert in goede perinatale zorg, en die is goed, al zeg ik het zelf ivm NL, GB, mag de minister van gezondheid ook goed investeren in het einde van het leven. Meer mensen zouden thuis moeten kunnen blijven, omringd met verzorgenden en een attentieve huisarts. Eveneens het bouwen van hospice. Dat stamt uit Engeland en heb daar hele goede ervaringen mee. Ik weet niet hoe dit hier in Frankrijk geregeld is.
    In nederland is de euthanaise ontwikkeld door het gebrek aan palliatieve zorg en dat gold zeker voor de periode 1992, denk ik. Of niet Steven?
    Dus ja, een kleine bijdrage uit het veld.
    Ingrid

    #190167

    Mooie bijdragen hier. Dat in Nederland euthanasie is ontwikkeld vanuit een gebrek aan palliatieve zorg, dat werd mij duidelijk gemaakt door een verpleegster bij ons in het dorp. De indruk bestaat hier in Frankrijk bij sommigen dat mensen in Nederland een spuitje krijgen, zoals je een hond afmaakt, om ze uit hun lijden te verlossen of erger nog, om de verzorgenden van hun taak te ontheffen. Bezuinigingen dus.
    Ik ben overigens bang dat tijdens dit quinquennat de nieuwe wetgeving er niet gaat komen.

    #190168
     JSwaal 
    Bijdrager

    In Australië ging het bericht rond dat in Nederland bejaarden werden “doodgehongerd”, via de conservatieve christelijke radio. Nou is dat wel een héél erg crue weergave van “versterven”, maar het verhaal werd wel geloofd. Ook door mensen waarvan je zou verwachten dat ze beter weten. Hopelijk blijft dit soort kwaadaardige misinformatie Frankrijk bespaard.

    JS

    #190169
     Prinsesje 
    Bijdrager

    Ik heb genoeg Nederlanders in Nederland meegemaakt die bang waren een spuitje te krijgen. Mijn ervaring in de volwassenenzorg is weinig maar tijdens mijn co-schappen inwendige geneeskunde en neurologie heb ik toch ettelijke keren meegemaakt dat het einde nabij was voor de patient dmv een spuitje, zo bang, heel triest. Dat was dan 1996-1998. Ik ben niet trots op dit typische Nederlandse van euthanasie. Het blijft toch een rollende sneeuwbal en het einde weten we niet. Voor mij, nogmaals, een goede arts probeert een euthanasievraag te voorkomen. Vaak is het toch de tijd die doet leren.
    Ingrid

    #190138
     Jaap Pijpe 
    Bijdrager

    Dag allemaal,

    Met heel veel interesse en soms ontzetting lees ik de bijdragen aan dit onderwerp.

    Om te beginnen, heel goed, dat dit langs komt. Men kan niet goed genoeg geïnformeerd zijn over dit onderwerp. Uitbundig dank dus aan de starter van deze draad.

    Heel veel leken en een enkele arts hebben zich inmiddels uitgelaten over euthanasie.

    Ik heb kortelings van zeer nabij in Nederland een situatie meegemaakt, waarbij euthanasie is toegepast. Het betrof mijn zuster die leed aan ALS.
    Een ziekte, die je zelfs je ergste vijand niet toewenst.
    Al in een heel vroeg stadium had zij aangegeven, niet onnodig te willen lijden.
    En zo is geschied. Toen zijn aangaf, dat ze echt niet meer verder kon, is er door de behandeld arts, de tweede arts, de thuiszorg en de haar omringende familie op een indrukwekkende en respect afdwingende manier gereageerd en geacteerd.

    En ik kan u uit de eerste hand aangeven, dat de situatie waarin zij verkeerde, niets meer van doen had met een menswaardig lijden of sterven. De smart maar ook het respect, dat ik voor haar had, toen, en nu ook nog maanden na haar sterven, zijn zo intens, dat ik mag hopen, dat ook in Frankrijk de wetgeving eens zo zal zijn als in Nederland.

    Wat een prachtig land is het dan toch,Nederland, in dat opzicht.

    Nogmaals, ik respecteer ten volle wat u allen hier ter berde heeft gebracht. Maar laat de wens van de mens zelf uw leidraad zijn of worden. Want alleen die kan en mag, uiteraard binnen regels voor de hem/haar omringenden, beslissen over zijn/haar eigen lot. Inclusief het sterven.

    Amen.

    #190139
     Taciturne 
    Bijdrager

    Ingrid, elke dood van een naaste, zeker van een ouder, is een traumatische ervaring. Mijn vader is niet met een spuitje maar met een zelf opgedronken drankje overleden. Beslissing in overleg en bij volledig bewustzijn genomen. Met de hersenmetastasen had hij nog een paar weken kunnen leven maar hoe? En was zonder euthanasie het niet veel erger geweest? Dat ik erbij was, was zijn wens, en ook ondersteuning van mijn stiefmoeder. Ik ben er niet ziek van geweest, heb er geen trauma aan overgehouden. Ik zou het echter mijn eigen kinderen nooit aandoen.
    Controle hebben en houden over je ziekte en overlijden is typisch Nederlands. Soms moet je echter de zaken gewoon uit handen kunnen geven. Fransen laten dit weer veel te makkelijk over aan de arts, die daar veel moeilijker in staat.
    Frankrijk kan niet 1:1 het Nederlandse model overnemen want te grote cultuurverschillen. Toch gaat het lukken.

    Mariëtta,
    Lees ik impliciet dat je de weddenschap om de fles champagne met mij en Ingrid aanneemt?

    Steven

30 berichten aan het bekijken - 1 tot 30 (van in totaal 111)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.

©2018 Communities Abroad  |  infofrankrijk.com

DISCLAIMER

Login

of    

Forgot your details?

Create Account