Dit onderwerp bevat 42 reacties, 14 deelnemers, en is laatst geüpdatet op 8 jaren, 5 maanden geleden door 
-
Berichten
-
Bericht van OEVVD.
Ik wil iedereen graag even op het volgende attent maken. Op dit moment betalen Nederlanders in Frankrijk die bedrijfs en privé pensioenen hebben belasting in Frankrijk. Dat geldt ook voor de AOW. Maar niet voor pensioenen die voortvloeien uit het feit dat iemand ambtenaar geweest is en uit dien hoofde een pensioen van Nederland ontvangt. Normalerwijze uitgekeerd door het ABP.
Deze belastingplicht in Frankrijk vloeit voort uit het feit dat Nederland een bilateraal belastingverdrag heeft afgesloten waar dat in staat. Dit was ook het geval met het bilaterale belastingverdrag Nederland/Duitsland. Dat belastingverdag heeft Nederland nu weten te wijzigen. Niet alleen mag Nederland nu belasting gaan heffen op staatspensioenen maar Nederland mag dit voortaan doen op alle pensioenen die -zo staat het in de nieuwe regels – financieel gefaciliteerd zijn.
Dit nieuwe belastingverdrag gaat per 1-1-2014 in. Dit regeltje – alle pensioenen die financieel gefaciliteerd zijn is een tamelijk geniepig regeltje. Want dat kan en zal ongetwijfeld zo worden uitgelegd dat dit voor alle pensioenen – bedrijfs en privé pensioenen zo is. Immers er is destijds een bepaalde vrijstelling of aftrek van belasting geweest.
Ik denk dat na januari 2014 wel de pleuris zal uitbreken als mensen gaan merken dat Nederland nu het recht heft om belasting te gaan heffen op hun pensioenen. Maar dan is het wel te laat – de wet is de wet.
De Europese regels bieden hier geen enkel soelaas en geen enkele bescherming. Belastingheffing is en blijft het recht van de EU lidstaten en wordt geregeld in onderlinge verdragen tussen de EU landen. Dus die kunnen afspreken wat ze willen.
En wat heeft dit met Nederlanders in Frankrijk te maken ? VEEL. Want wat Nederland reeds gelukt is met Duitsland en wat nog niet veel mensen door hebben dat zijn ze nu aan het proberen te regelen met Frankrijk. Dit onttrekt zich aan de waarneming. Men kan proberen met een beroep op de Wet Openbaarheid Bestuur iets boven water te krijgen maar dat zal niet lukken tot het een feit is – en dan is het te laat.
Wat Nederland nu al met Duitsland heeft gedaan en aan het proberen is met andere landen – reeds met Frankrijk in bespreking – te regelen is in strijd met het modelverdrag van de OESO. Dit legt belastingheffing in handen van het woonland. Maar het OESO modelverdrag is slechts aan aabevolen model. Het heft geen rechtskracht en men kan niet bij de rechter afdwingen dat Nederland zich daar aan moet houden. Het tekent wel hoe diep Nederland is gezonken in de graaipolitiek ten opzichte van zijn expats.
Wat kunt U persoonlijk er aan doen ? Nou niet veel. Het is slechts te hopen dat LDF hier niet intrapt en er op gaat staan dat niet met de belastingheffing geknoeid wordt. Wij zijn aan de Goden overgeleverd.
Ik kan slechts waarschuwen voor wat er staat te gebeuren – U heeft in ieder geval het recht het te weten.
Op Uitpandigen.nl is dit onderwerp onlangs aan de orde geweest. Jan de Voogd weet er alles van, voorzover er al iets van te weten valt. (Daarvan weet OEVVD het ook.) NL schijnt al langer bezig te zijn om ook Frankrijk zo ver te krijgen, maar net als bij Duitsland zullen er concessies tegenover moeten staan. Kennelijk heeft NL tot nu toe nog niet voldoende wisselgeld geboden om Frankrijk tevreden te stellen en over de streep te trekken. Ik vermoed ook dat er meer gepensioneerde NL emigranten naar Frankrijk dan naar Duitsland vertrekken. De verliespost voor Frankrijk zal dus veel groter zijn dan voor Duitsland. Daarom zal NL er ook veel meer tegenover moeten stellen. We zijn de kippen met de gouden eieren en Frankrijk slacht ons niet graag in deze crisistijd. Het is dus nog niet zo ver, maar het hangt wel als een zwaard van Damocles boven ons hoofd.
Eén ding is zeker: als ik ooit toch weer met NL te maken ga krijgen, dan hef ik ook m’n bedrijfje op, keer terug naar het CVZ en incasseer mooi weer m’n zorgtoeslag.
Tja, ik ben op onderzoek gegaan naar dit verhaal en zal verslag uitbrengen als er bevindingen te melden zijn. De auteur van het stuk schrijft overigens over de uitdrukking van Nederlandse pensioenen die financieel gefaciliteerd zijn. Oei, de uitdrukking in dit verband moest zijn fiscaal gefacilieerd.
Wim
Hier onder de tekst van het nieuwe belastingverdrag tussen Nederland en Duitsland; let vooral op art. 17 en 18 !!! 🙁
zie deze brief van het Bestuur van de SBNGB aan de Tweede Kamer over belasting van pensioenen, met een pleidooi voor een goede overgangsregeling voor bestaande gevallen:
zie ook dit document over de overleg[procedure te volgen in verband met grensoverschrijdende belastingzaken tussen Nederland en Frankrijk:
“Frankrijk en Nederland zijn nieuwe administratieve afspraken
overeengekomen met betrekking tot de onderlinge overlegprocedure
De bevoegde autoriteiten van Frankrijk en Nederland zijn nieuwe administratieve
afspraken overeengekomen die schetsen welke leidende beginselen worden
gevolgd bij toepassing van de regeling voor onderling overleg zoals neergelegd
in artikel 27 van het Frans-Nederlandse belastingverdrag. Deze afspraken zijn
gemaakt ten einde te verzekeren dat het proces van de onderling
overlegprocedures zo efficiënt en effectief mogelijk verloopt.
De Engelstalige tekst van de afspraak is als volgt:….”Noot jdv: het zou wenselijk zijn zo’n procedure ook overeen te komen in een sz-verdrag met Frankrijk. Ik kom gevallen tegen waarbij bij de beplaing van verdragsgerechtigdheid of de verdragsbijdrage Nederland en Frankrijk zich achter elkaar verschuilen ten nadele van de verdragsgerechtigde. Participatie van de (kandidaat)-verdragsgerechtigde in de informatieuitwisseling en de besluitvorming lijkt me dan erg nuttig. In Vo987/2009 is daarin niet of onvoldoende voorzien.
@Jan, er is geen NL of F tekst? Die Engelse is taalkundig abominabel. Wie weet staat er zelfs wel iets anders in de originele teksten.
zie tevens berichten over belastingverdragen in De Telegraaf en het FD:
http://www.vngsint.com/laatstenieuws01_deel2.htm#pensionados_fd_28122013
Ik heb er niet zo heel goed op gestudeerd, maar is het het niet gewoon zo dat we in NL gedurende de tijd dat we nog werkten, de pensioenpremies mochten aftrekken van de NL belastingen. Dan is het toch ook logisch en eerlijk dat iedereen over de pensioen uitkeringen weer NL belastingen betaald?
Dat de NL staat er nu werk van maakt om iedereen NL belasting te laten betalen is vervelend als je er niet op hebt gerekend, maar was het niet een beetje soort van belastingontduiking?
Gezien het feit dat de jongeren in NL nu behoorlijk inleveren om de pensioenen van de ouderen mogelijk te maken, vind ik het wel belangrijk om hier ook een ethische discussie van te maken en niet alleen het financieel eigenbelang te horen.
Ik ben benieuwd wat jullie er van vinden!In je jeugd studeerde je in NL, al dan niet met studiebeurs, en aan gedeeltelijk gefinancierde onderwijsinstellingen. Op latere leeftijd ging je naar een ander land, moet er dan ook terugbetaald worden? Nationaliteitsheffing wordt dan het woord van 2020.
Naar mijn idee is dit alles in het kader van zo min mogelijk ‘vrijheid van bewegen door de EU van personen’. Je vertrekt naar een ander land, maar blijft eigenlijk in NL wonen, fiscaal gezien, zoals nu al is kwa zorgbelasting en AWBZ. Jammer, maar wel helder. Je bent dan nog veel meer die bewoner van Hoogemeer-Sapperveen, alleen je woning waar je erg vaak bent, staat in Villefranche-le-Machin. Jammer, op deze manier krijgt de politicus met de witte haardos ook ongevraagd zijn zin, met zijn ‘stoppen met europa’. In ieder geval duidelijkheid, niet meer dat sluipende, stiekeme. Maar, het EU idee heeft toch wel ca 10 jaar stand gehouden, dat moeten we dan weer wel toegeven. Het prachtige initiatief dat zo vakkundig om zeep geholpen wordt. Ik stel voor om op 9 mei een europa-herdenkingsdag te gaan houden.@Klein boompje
Ik ben het volledig met je eens. Veel van het gebruikmaken van de mogelijkheden van de eerste jaren van de EU was belastingontwijking (niet ontduiking) en het is zonder meer rechtvaardig, dat dat eindigt. Ik heb zelf mijn lijfrente zeer voordelig meegenomen vaar Frankrijk, maar dat altijd ervaren als onterecht Sinds ik terug ben betaal ik per maand duizend Euro over mijn lijfrente en ik heb daar verder geen moeite mee.Het is opvallend dat met name linksmensen, althans mensen die zich zo voordoen als het hen uitkomt, zo’n grote mond opzetten als er aan hun ten onrechte verworven rechten wordt gerammeld. Ook als die verworven rechten ten koste gaan van anderen.
@Bosbess: Kippen met gouden eieren? Laat me niet lachten. Heb je wel eens een gouden ei gezien? Je ergert je verschrikkelijk, wanneer Nederland maatregelen neemt die de toekomst wellicht bestendiger maakt, en je juicht de maatregelen toe die Hollande neemt, maar die Frankrijk regelrecht het afvoerputje insturen of maatregelen die alle problemen over de horizon van 4 jaar schuiven.Quote:Quote uit dit op 29/12/2013 13:29
In je jeugd studeerde je in NL, al dan niet met studiebeurs, en aan gedeeltelijk gefinancierde onderwijsinstellingen. Op latere leeftijd ging je naar een ander land, moet er dan ook terugbetaald worden? Nationaliteitsheffing wordt dan het woord van 2020.Ik ken geen land waar het onderwijs zo goedkoop is, en waar je na afstuderen zomaar kan vertrekken. Dit is inherent aan het oneerlijke systeem van subsidies.
Ik ben blij dat daar over niet al te lange tijd een einde aan komt. Studie is geen gratis voorrecht voor enkelen. Je krijgt later daarvoor een hoger inkomen, dus moet je voor dat voorrecht betalen. Ook als je elders gaat wonen. Natuurlijk beperkt dat je vrijheid, maar dat is all in the game. Nederland haalt verpleegsters en scheepsbouwers weg uit elders in Europa en verplaatsten daarmee het tekort. Onfatsoenlijk eigenlijk. Dit is het gevolg van een verkeerd systeem, waarbij het mogelijk is om mensen aan te trekken vanuit andere landen, waaraan wij een tekort hebben.. We malen ons druk over de instroom van goedkope arbeidskrachten en willen dat zelfs verbieden, terwijl het gif zit in het aantrekken van specialisten waaraan een tekort bestaat.Quote:Naar mijn idee is dit alles in het kader van zo min mogelijk ‘vrijheid van bewegen door de EU van personen’…. Jammer, op deze manier krijgt de politicus met de witte haardos ook ongevraagd zijn zin, met zijn ‘stoppen met europa’. In ieder geval duidelijkheid, niet meer dat sluipende, stiekeme. Maar, het EU idee heeft toch wel ca 10 jaar stand gehouden, dat moeten we dan weer wel toegeven. Het prachtige initiatief dat zo vakkundig om zeep geholpen wordt. Ik stel voor om op 9 mei een Europa-herdenkingsdag te gaan houden.Het hele EU concept is op verkeerde veronderstellingen gebaseerd. Hoe eerder naar mijn bescheiden mening die zaak wordt opgeheven des te beter voor de Europeanen. Daarvoor hoef je geen volger te zijn van onze blonde adonis. De EU is zo ondemocratisch, dat achter ons rug, zonder dat er iets van info wordt doorgegeven of enige mate van inspraak worden overgeleverd aan de multinationals. Ik geloof heilig, dat de antiglobalisten het uiteindelijk gelijk zullen blijken te hebben.
Ter illustratie:
De Europese Commissie ziet sociale media als een gevaar bij onderhandelingen omdat de online diensten een heftig publiek debat kunnen opwekken.
Dat blijkt uit een een audio-opname van Patrice Pellegrino van de Europese Commissie, die in de handen is van NU.nl. En een publiekelijk debat is het laatste wat ze in Brussel willenHet zijn overigens niet alleen maar PVV-ers die die mening zijn toegestaan, maar meer dan de helft van de denkende bevolking.
Laten wij op 9 mei inderdaad de opheffing van de EU vieren. 9 mei de bevrijdingsdag met 2 minuten stilte op de Dam
Kijk eens naar de argumenten wisseling hier en op:
FORUM » NEDERLAND EN ZIJN EMIGRANTEN » NEDERLAND EN ZIJN EMIGRANTEN » FRAUDE: GEËMIGREERDE PENSIONADOS BLIJVEN INGESCHREVEN IN NEDERLANDof je nu links of rechts bent,consistentie zit er niet in
@Robert, Consistentie zit er niet in zeg je. Maar ik heb gedaan wat jij zegt en ik zag juist een grote consistentie: Het is opvallend dat met name linksmensen, althans mensen die zich zo voordoen als het hen uitkomt, zo’n grote mond opzetten als er aan hun ten onrechte verworven rechten wordt gerammeld. Ook als die verworven rechten ten koste gaan van anderen. Hetzelfde constateer jij zelf ook, maar je wilt dat niet zo direct zeggen. OK, is wat voor te zeggen, waarom zou je mensen een spiegel voorhouden.
Het is natuurlijk alleszins duidelijk dat de voordelen van emigreren naar Frankrijk nagenoeg weg zijn. Los van de mooie luchten, de schone lucht, de de sterrenhemel en de lage bevolkingsdruk. Maar dat vind je op het platteland van Nederland ook. Ik breng het jaareinde door in Assen en waan mij dan weer in het diepezuiden van Frankrijk
Een parkje met enkele bomen en soms wat koeien waarvandaan je te allen tijde zicht hebt op grote steden en/of industriele zones in de verte, dat is geen platteland. Nergens is Nederland schoon van lucht- en lichtvervuiling.
Het is hooguit soms iets minder erg, waardoor de illusie van meer sterren en schone lucht ontstaat.
Economisch gaat het echter veel beter in Nederland, zodat het logisch lijkt dat op termijn de geëmigreerde pensionado juist beter af is onder Nederlands belastingstelsel.
Het is me ten enemale onduidelijk wat deze discussie te maken heeft met links of rechts. Gérard Depardieu en consorten, de Stones en andere brievenbusfirma’s, allemaal links? Maar wat die brievenbusfirma’s betreft is de NL regering helemáál niet zo principieel, want die brengen geld in het laadje en geld stinkt niet. Dat het ten koste gaat van de landen waar die brievenbussers écht zijn gevestigd, daar heeft NL toevallig geen boodschap aan. Principes zijn fraai, maar je moet ze alleen in je voordeel laten werken.
Het uitgangspunt van de OESO is het woonlandbeginsel: je betaalt belasting in het land waar je woont, omdat je daar ook gebruik maakt van de collectieve voorzieningen. Heb ik mijn pensioenpremie destijds van de belasting kunnen aftrekken? Dat was dan toch wel omdat de staat de verplichte pensioenpil voor mij wilde vergulden en er werd niet bij verteld dat het ooit een koekje van eigen deeg zou worden. Als dat er wél bij was verteld, dan had menigeen zich wel tien keer bedacht eer hij de aftrek-guldentjes van toen had ingeruild voor de steeds hogere belastingeuro’s van nu. Ik kan iedereen in NL die nu pensioenpremie betaalt dan ook van harte aanbevelen om die peanuts van de premie-aftrek niet te verzilveren, want je verkoopt je vrijheid en ruilt goedkoop geld voor duur geld.
Op Uitpandigen.nl is kort geleden al uitvoerig over deze kwestie gediscussieerd in het onderwerp “Belastingverdrag met China“. Mijn bezwaren tegen deze nieuwe buitenlandse belastingpolitiek voor NL gepensioneerden staan daar duidelijk in, evenals de antwoorden van Jan de Voogd. Deze discussie heeft godzijdank niets met links of rechts te maken maar met argumenten voor en tegen. Ik citeer uit wat ik daar onder meer heb geschreven:
“Er zou, bij het vasthouden aan de vermaledijde bronstaatheffing, een andere methode toegepast moeten worden, rekening houdend met het uitgangspunt van de OESO dat je belasting betaalt in de staat waar je woont en dagelijks gebruik maakt van de voorzieningen.
Als ik het me goed herinner staat in het verdrag met Duitsland dat pensioenbedragen tot 15000 euro per jaar in Duitsland worden belast. Maar iemand die hoger zit, betaalt over zijn gehele inkomen belasting in Nederland en dus niets in Duitsland. Dat zou zodanig veranderd moeten worden dat het bedrag van 15000 euro altijd in het woonland wordt belast en het overige in de bronstaat. Dan betalen immigranten in ieder geval mee aan de voorzieningen waarvan ze gebruik maken. En het zou van goed fatsoen getuigen tegenover de diverse woonlanden als het bedrag van 15000 euro zou worden verhoogd. Dan kan NL alleen de top afromen en krijgen de woonlanden nog een flink deel van waar ze voor ieder weldenkend mens recht op hebben. Ik vermoed dat een dergelijke regeling ook de onderhandelingen met diverse landen aanmerkelijk zou vergemakkelijken.”
Naar aanleiding van Jan de Voogd’s opmerking dat NL voor het bepalen van de inkomensgrens eerst kijkt of het woonland wel “voldoende” belasting heft over pensioenen schreef ik het volgende:
“Dus dan gaat Nederland bepalen of een ander land wel “voldoende” belasting heft over de pensioenen. En voldoende = net zoveel als NL. Dat andere land huldigt vaak het standpunt dat ouderen moeten worden ontzien. Nee, zegt NL, niet ónze NL ouderen. Die moeten dokken, want ze komen alleen maar bij jullie om onze belasting te ontduiken. En als jullie het niet doen dan zullen wij ze wel even een poot uitdraaien. Allemaal weer in het kader van de vrijheid van personenverkeer. Dat die ouderen al genoeg poten wordt uitgedraaid door middel van de verdragsplicht, dat is een héél andere kwestie. Die twee mogen we niet met elkaar verwarren, ze hebben niets met elkaar te maken!!! Neenee, maar ze komen wel uit dezelfde portemonnees. En die lagere belastingen zorgen tenminste nog voor enige compensatie van de schandelijke verdragsplicht-heffing.
Duizenden ouderen kiezen er jaarlijks voor om hun oude dag in een zonniger klimaat door te brengen. Daarbij denken ze beslist niet aan een zonnig belastingklimaat. Velen komen er pas later achter dat het nieuwe woonland ouderen bewust financieel ontziet. Maar nee, NL bestempelt ons als belastingontduikers, alleen om een zogenaamd wettige reden te hebben om weer geld binnen te halen. Het NL pluk-ze principe voor criminelen wordt nu ook toegepast op gepensioneerde emigranten. Allemaal kinnesinne en hebzucht: we mogen het niet beter hebben dan zij.”
@ Bosbess
“Ik kan iedereen in NL die nu pensioenpremie betaalt dan ook van harte aanbevelen om die peanuts van de premie-aftrek niet te verzilveren, want je verkoopt je vrijheid en ruilt goedkoop geld voor duur geld.”Dat laatste is natuurlijk niet zo. De in Nederland toegepaste omkeerregel houdt in beginsel in dat de pensioenpremies aftrekbaar zijn van het te belasten inkomen en dat na pensionering de uitkeringen belast zijn. Daarbij hebben de meeste betrokkenen die in Nederland blijven wonen twee vormen van voordeel:
1. het verschil in (marginaal) tarief waarmee men de pensioenpremie aftrok met het tarief waartegen men als gepensioneerde het pensioen belast ziet: het eerste is meestal hoger dan het laatste. Bij gepensioneerden die emigreren geldt in principe hetzelfde (met afhankelijk van het woonland varierende verschillen). Overigens gaat het niet slechts over verschil in belastingtarief maar ook over sociale zekerheidstarieven. Dat laatste is echter nogal gecompliceerd, zeker in situaties waarbij er gemigreerd is.
2. rendementsvoordelen op de pensioenaanspraken die opgebouwd worden.@Bosbess.
Gebruik niet het woord belasting ontduiking mmr her woord belastingontwijking. Dat laatste is volstrekt legaal.
Jij onderschat de mensen wel:op deze site lees je maar al te vaak, dat financiele argumenten hoofdargumenten voor het emigreren zijn. Nee natuurlijk is daar niets mis meer. Alleen moet je niet klagen wanneer men poogt de lekken te dichten.
Jouw opmerking Allemaal kinnesinne en hebzucht: we mogen het niet beter hebben dan zij. staat een goede discussie in de weg.. Deze opmerking is van dezelfde klasse als kippen met gouden eieren en slaat als een tang op een varken
Als je verbeteringen wilt voorstellen, denk dan aan beide kanten. Je hebt jouw premie afgetrokken van de belastingen, waarbij je later tot het afgetrokken bedrag weer belasting moet betalen Ik heb een deel van de koopsom vroeger niet afgetrokken en over dat gedeelte van de uitkeringen hoef ik dan ook geen belasting te betalen. Ik betaal daar wel vermogensrendementsheffing over. Eerlijker kunnen we het niet maken.
Natuurlijk is in Nederland en Frankrijk de belastingdruk veel te hoog voor een gezonde economische ontwikkeling, maar daar gaat het hier niet over.Tenslotte: een voorspoedig 2014.
bosbes wat val jij me tegen jullie van de linkse kerk van 60 tot 80 hebben ons land laten opvreten door de buitenlanders haal maar binnen en van wat er over was hebben jullie goed voor je zelf gezorgd in de tijd dat je werkte en voor jullie algeeerd pensioen en toen het op pensioen aankwam wist je niet hoe snel je wegkomen moest met de buit en de veertigers en vijftigers zestigers van nu hebben het nakijken omdat jullie baby boomers alles hebben leeggerooft
ik hoop dat ze jullie laten bloeden zoals jullie generatie nu met ons doet
een vijftiger die jullie pensioen betaald
met 15 begonnen te werken nooit ziek geweest nooit ww en nooit geen kans gehad om pensioen op te bouwen altijd tijdelijke contracten
en zoals ik het nu lees mag ik met 69 jaar en 8 maanden met pensioen nou dan hoeft het niet meer liever met 60 een hartaanval dan met 69 nog met de rollator
als lasser op pad
tot dit is nederland verworden en wat ik zeg denken er velen met mij
maar ach wij zijn ook maar het ongestudeerde gepeupelHet peil lijkt voor de zoveelste keer een bedroevende kant op te gaan.
Laten we, zeker met Wim in gedachten, ons nu eens echt bezig houden met de essentie van het aangekaarte fenomeen en ophouden losse, populistische flodders op elkaar en de meelezers los te laten.Dag Ruiter,
Ik ben ook vijftiger en heb mijn hele leven gewerkt (oké, eerst gestudeerd en toen gewerkt). Ik hoop dat ik door kan gaan tot voorbij de zeventig jaar.
Ik vind adat we het nu heel erg goed hebben in Nederland. Daar hebben de babyboomers ook aan meegewerkt. Ik gun hun dan ook hun pensioen, ook al is dat veel eerder dan voor mij en ook al is het financieel veel beter dan voor mij. Die paar buitenlanders die in Nederland meewerken betalen bijna allemaal mee aan de AOW van Bosbess. Fijn, anders moesten we dat helemaal zelf doen!De opmerking van bosbess: ” Dat was dan toch wel omdat de staat de verplichte pensioenpil voor mij wilde vergulden en er werd niet bij verteld dat het ooit een koekje van eigen deeg zou worden”, getuigt van een behoorlijk zware vorm van vergeetachtigheid. Dat komt wel vaker voor bij ouderen. Ik hoop maar voor haar dat het niet blijvend is.
Bosbess heeft wel vaker last van een soort gespeelde naïviteit op financieel gebied, maar dat is ook wel weer schattig.Goeiemorgen HansPiet, je vindt dat ik de zaak van twee kanten moet bekijken. Ik denk dat ik dat heb gedaan toen ik (zie hierboven) voorstelde om, in lijn met de OESO, een deel van de pensioenen in het woonland te laten belasten en, in lijn met de nieuwe NL politiek, een deel in NL. Je kunt de zaak natuurlijk puur financieel bekijken, maar er zitten meer kanten aan. Als je op je oude dag voor een ander land kiest dan ga je daar wonen en leven. Dat betekent dat je er deel gaat uitmaken van de nieuwe gemeenschap en dat je daar dus aan wilt bijdragen. Dat verwacht men ook van nieuwkomers, net als in NL, waar het inburgeren heet.
Je denkt dat ik mensen onderschat wat betreft hun financiële argumenten om te emigreren. Dat geldt misschien voor een deel van de NLers, maar anders dan jij lees ik dat nooit op deze site. Het gaat altijd over het mooie land, de ruimte, de rust en het ontbreken van de waan van de dag. En als gepensioneerden het vooraf wél zouden doorrekenen, dan zouden ze mooi in NL blijven want wat je hier “uit solidariteit” aan NL moet betalen voor de franse basiszorg daar schrikken velen zich na hun emigratie een hoedje van, waaronder ik.
Ik ben naar Frankrijk geëmigreerd om op m’n oude dag in de buurt van m’n twee oudste kinderen te wonen. Zij wonen en werken hier al jaren en hebben franse partners. Ik had van hen nooit iets gehoord over enige binding met NL en ging uit van de vrijheid van personenverkeer. Wat me hier te wachten zou staan, ook op financieel gebied, dat zou ik wel zien. Nou dat zag ik dan ook! M’n eerste grote verbazing kwam toen de belastingdienst Heerlen me vertelde dat ik mijn recht op NL zorgtoeslag behield. ??? Pas later kwam ik erachter waarom, namelijk omdat ik NL moest blijven betalen voor franse basiszorg en niet zo weinig ook. Men dwong mij dus om voor veel geld een slechte ziektekostenverzekering te kopen, die in het algemeen maar 70% van de ziektekosten vergoedt. Met mijn inkomen kan ik me niet permitteren om 30% te moeten bijbetalen, dus moest ik een aanvullende verzekering sluiten, die ik in NL niet nodig had. Kosten momenteel 107 euro per maand.
Omdat ik met veel geluk een klein huisje vond en met nog meer geluk een hypotheek kreeg, ging mijn hele pensioentje (tot mijn 83e jaar) op aan hypotheeklasten. Maar, levend van m’n AOW, voelde ik me rijk: een eigen huis, een plek onder de zon! En dicht bij m’n kinderen (helaas ver weg van jongste zoon). Vorig jaar ben ik een kleine chambre d’hôte begonnen voor lange-afstandwandelaars. M’n huis bleek namelijk toevallig aan een Grand’Randonnée te liggen (de bekende Régordane) en in voor- en najaar zag ik de wandelaars met zware rugzakken passeren. Ik heb me in laten schrijven in het handelsregister, heb zelfs een speciale cursus gevolgd en nu ben ik zelfstandig frans ondernemer en als zodanig verzekerd. Ik betaal niets meer aan NL en ik ontvang ook geen zorgtoeslag meer. Een hele bevrijding! Ben ik daar financieel iets mee opgeschoten? Nauwelijks, want ik heb maar plaats voor twee gasten en ik heb veel moeten investeren om ze te kunnen ontvangen. Dit voor- en najaar waren slecht met veel regen, dus weinig klanten, in totaal maar vier overnachtingen gehad. Bovendien houd ik aan een overnachting plus ontbijt voor twee personen voor 46 euro niet zoveel over.
Ik hoop je met dit verhaal duidelijk te hebben gemaakt dat er ook Nederlanders bestaan die niet alles financieel uitstippelen, maar die het leven maar gewoon op zich af laten komen en doen waar ze zin in hebben. Ik heb m’n hele leven gezegd: Dóé niets voor geld en láát niets voor geld, maar doe waar je zin in hebt. Dat heeft me een heel afwisselende en interessante levensloop opgeleverd, waar ik nu met plezier op terugkijk. Laat de slimme mens maar calculeren en rekenen, ik leef!
Uiteraard ook voor jou de beste wensen voor 2014.
1. Volgens mij wordt er onvoldoende onderscheid gemaakt tussen degenen die al geemigreerd zijn en degenen die in Nederland wonen. De brief van de SBNGB doet dat wel en benadrukt dat met invoering van het principe van bronstaatheffing het verwachtings- en levenspatroon van reeds geemigreerde ouderen (sterk) doorbroken wordt in veel woonlanden. Dat kan problemen voor hen opleveren: vandaar het pleidooi voor een goede overgangsregeling.
2. Wat die overgangsregelingen betreft voor gepensioneerden in nieuwe verdragen. Ik ben aan een onderzoekje begonnen. Die blijken zeer verschillend te zijn: van helemaal niets tot een levenslange overgangsregeling. Niet gemotiveerd is naar de 2de Kamer waarom die verschillen er zijn . Sterker nog: Pauwels is in zijn proefschrift van mening dat verschillen in overgangsregelingen in principoe, zelfs juridisch gezien? , niet kunnen.
Bij de recent vernieuwde verdragen met het V.K. en Noorwegen zijn door mij de levenslange overgangsregelingen aangetroffen. Zaten daar beter lobbyende Nederlandse gepensioneerden?Merk overigens op dat de overgangsregeling niet per se wederzijds voor beide landen gelijk hoeft te zijn.
@Pijpe: ben jij soms aangesteld tot moderator of ben jij wellicht het mannetje met de dikke zwarte pen. Dat mannetje maakte vroeger in Indonesia alinea’s zwart in mijn E.Asian Economic Review. Je bevindt je overigens ook in goed gezelschap van de EU politiek, die het liefst alle blogs zouden willen stoppen, omdat ze ‘onrust zaaien’.
@Bosbess: in jouw verhaal lees ik niets waar ik tegen ben of waarvan ik vind dsat jij dat niet goed doet.. Ik lees de pit en de kracht die goed bij jouw (en mijn) leeftijd past. Alleen de uitgesproken negativiteit in jouw reacties staat mij en anderen tegen. Je wordt door NL geen oor aan genaaid. Heb je nooit eerder bedacht, dat wat ons werd beloofd onbetaaldbaar zou worden? Ik heb zelf het grootste deel van mijn inkomen gespaard om nu een onafhankelijke oude dag te hebben, d.w.z. niet afhankelijk van het ABP, de AOW en de belastingen. Zo heb ik uit voorzorg in mijn huis in amsterdam een lift laten inbouwen, om de woning generatiebestendig te maken. Nu heb ik hem nog niet nodig, maar als het zover is, dan moet hij er zijn. Het alternatief was om naar een appartement te verhuizen, maar dat wilden wij niet. Ik hoor nu zo vaak mensen zeggen dat ze ervoor tekenen om 120 jaar te worden. Zelfs als dat zou kunnen is dat economisch onmogelijk. Dan zou je tot je honderdste (minstens) moeten werken. Maar dat zou je toch niet willen. Ik blijf het ook onmogelijk vinden, dat wij zoveel rechten menen te hebben op medische zorg, waarbij bovendien nog de drion pil niet is toegestaan. In Frankrijk neemt het geaccumuleerde tekort op de zorg al astronomische vormen aan.
Bedenk wel, dat het geheel een probleem is waar een hoop partijen door geraakt worden. Met name de jongere generatie staat kritisch tegenover de verworven rechten van de oudere generaties. Wil je hun steun niet verliezen, dan zul je je wat bescheidener moeten opstellen, want uiteindelijk, zullen zij het moeten betalen. Iemand zei hierboven, dat de jongere ouderen (waaronder de babyboomers), de vruchten plukken van een politiek die zij zelf hebben opgesteld, maar dat de rekening gaat naar de generaties daaronder. Jij bent boos, omdat het allemaal wat tegenvalt, terwijl de NL-policymakers, voor zover die goed bezig zijn, proberen de lasten en de lusten zo goed mogelijk te verdelen.Bosbess, laat in 2014 jouw leven niet vergallen door jouw woeden en het gevoel dat iedereen met onbegrip en jaloezie naar jouw situatie kijkt. Bedenk ook, dat er velen zijn, die lang in Frankrijk, Spanje en/of Italie hebben gewoond en die ervoor hebben gekozen om terug te gaan naar hun roots. Het zijn alleen maar de onnozelen, die jaloers zijn op jouw paradijsje in Frankrijk, maar daar nooit gewoond hebben (zeg maar de Ik Vertrek mensen). Ik en vele vroegere bezoekers van deze site zouden niet meer terug willen naar La Douce France. Misschien was het mij overigens beter bevallen als ik niet zo Angelsaksisch ingesteld was. Ik denk bijv. met meer liefde terug aan mijn jaren in London en Singapore dan aan mijn jaren in Frankrijk, terwijl ik toch als jongmaatje begonnen ben in Parijs, in de tijd van De Gaulle. (Ik heb toen de mei revo’s nog meegemaakt in mei 1968).
Volgens het boedisme het niet gelukkig zijn alleen maar ligt aan je eigen verlangen naar meer aardse goederen, en niet aan het ontbreken daarvan.
@ Jaap
Ik ondersteun je oproep dat men zich in deze draad beperkt tot het onderwerp. Persoonlijke verhalen over hoe en waarom men leeft en migratie- en terugkeerkeuzes heeft gemaakt, zijn daarbij slechts van belang als ze iets zeggen over het vraagstuk dat hier aan de orde is: bronstaatheffing versus woonstaatheffing van inkomstenbelasting over pensioenen. Je oproep is dus alleszins redelijk, en vereist ook niet dat je een moderator/status hebt.Dag Jan en HansPiet, volgens mij bedoelde Jaap terecht dat we moeten proberen het niveau van de discussie op peil te houden, dwz. met argumenten komen, niet persoonlijk worden en respect hebben voor elkaars standpunten. Wat iemand hier verder wil schrijven is zijn/haar zaak, er wordt wat dat betreft geen censuur toegepast. Dat we wel eens van de hak op de tak springen of niet terzake uitweiden hoort bij een forum en wie iets niet wil lezen slaat het over. Dat geldt ook voor de manier waarop iemand iets schrijft: ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is en ik ben zó gebekt. Verder val ik wel mee hoor. Ik ben niet woedend, ik geniet van het leven en ik ben ook niet bang, want zoals je weet: de Leeuw is iemand die bang is voor niemand.
Jan, zoals ik al eerder heb opgemerkt op Uitpandigen.nl laat overgangsrecht het principe van bronstaatheffing volledig in stand. Op de duur, wanneer wij allemaal zijn uitgestorven, wordt er dus alleen nog maar belasting over pensioenen geheven door de bronstaat. Ik ben daar principieel tegen. Ik bevind me daarbij in goed gezelschap, want ook de OESO gaat uit van het woonlandprincipe en die club is vele malen deskundiger dan ik. Anders dan overgangsrechten doet mijn tussenvoorstel recht aan zowel het woonland als aan het pensioenland en de emigrant vaart er ook wel bij (al krijgen velen te maken met dubbele aangifte). Iedereen tevreden zou ik denken.
Dat onderzoekje van je is desondanks interessant. Helaas telt Pauwels’ proefschrift 474 pagina’s die ik echt niet allemaal ga doorspitten. Uit de inhoudsopgave werd ik niet veel wijzer. Kan je een hoofdstuk/pagina noemen? Al zoekende vond ik een masterscriptie van Z. Martiç, waarin in het hoofdstuk “Exitheffing in de pensioen- en lijfrentesfeer” (pag. 10) Pauwels wordt aangehaald. Zeer helder geschreven! In hoofdstuk 3.3 zet zij het OESO-verdrag af tegen de NL bronstaatheffing en in hoofdstuk 4.4 doet zij hetzelfde met EU-recht. In hoofdstuk 6.3 worden mogelijke oplossingen genoemd. Zij acht exitbelasting op pensioenen niet in strijd met EU-recht. Wel is ook zij van mening dat het omkeerprincipe (uitgestelde belastingheffing op pensioenen) duidelijker moet worden bekendgemaakt.
Ik heb het niet helemaal gelezen, maar ik zag wel dat de OESO inmiddels wat pensioenen en lijfrentes betreft in zoverre is teruggekomen op het woonlandprincipe, dat zij het toelaatbaar acht dat de aangesloten landen, waaronder Nederland, bilateraal iets anders overeenkomen. En dat is Nederland nu dus aan het proberen. Al met al blijf ik erbij dat mijn tussenvoorstel het meeste recht doet aan zowel het woonland als aan het pensioenland en ook aan de emigrant.
Quote:Quote uit voogdj op 31/12/2013 11:31[
@ Jaap
Ik ondersteun je oproep dat men zich in deze draad beperkt tot het onderwerp. Persoonlijke verhalen over hoe en waarom men leeft en migratie- en terugkeerkeuzes heeft gemaakt, zijn daarbij slechts van belang als ze iets zeggen over het vraagstuk dat hier aan de orde is: bronstaatheffing versus woonstaatheffing van inkomstenbelasting over pensioenen. Je oproep is dus alleszins redelijk, en vereist ook niet dat je een moderator/status hebt.@Voogd: ik ben het helemaal niet met jou eens. Als ik over deze onderwerpen ’to the point’ zou willen discussiëren ga ik dat helemaal niet doen op forum als deze, van uitsluitend amateurs. Dan ga ik op een professionele site kijken. Het voordeel hier is juist, dat het om persoonlijke betrokkenheid gaat, daar horen persoonlijke verhalen , ervaringen en oplossingen bij. Jij en Bosbess, likken , denk ik zo, jullie lippen af wanneer er OESO verhalen worden geciteerd, maar daar wordt ik niet koud of warm van. Dat zijn alleen maar verhalen ter verdediging van eerder ingenomen (politieke) standpunten. Zodanig geformuleerd, dat men de handen niet brand.
@Bosbess, ik schreef al in mijn laatste commentaar op jou, dat er met jouw heden en verleden niets mis, en dat ik niets kwalijks aan jouw handelen vind. Alleen, dat jouw politieke uitspraken vaak een hoog gehalte ‘van dik hout zaagt men planken’hebben. Dat mag op de barricades in het heetst van de strijd, maar hier is dat echt niet nodig. Niemand naait je een oor aan en het is echt de moeite waard om de problematiek in de volle breedte te bekijken en dan ook de tegenstander – d.w.z. de democraties gekozen regering – de benefit of the doubt te geven. Je ziet in discussie ook vaak dat Wilders fungeert als de kop van Jut, en er in 99 % van de gevallen ten onrechte wordt bijgehaald. Ik ben geen volgeling van Wilders, maar hij slaat meestal de spijker op zijn kop.@Jako, Ik heb oudjaarsavond in Assen doorgebracht, en wel om het vuurwerk in Amsterdam te ontwijken. Je hebt gelijk, dat de veluwe kleiner is geworden en dat het platte land is veranderd in een groot industrie terrein. Ja, dat was vroeger anders. Het is in delen van Frankrijk nog steeds anders. Kan je dat Nederland verwijten? Nee, dat is de prijs die je voor industrialisatie moet betalen. Dat is ook de prijs die grote delen van Frankrijk (Toulouse, Parijs etc, etc.) moet betalen. Met de even en oneven dagen. De toekomst ziet er somber uit, met of zonder schaliegas. Mensen zijn slechte rentmeesters.
Ik denk dat ik nu al confronterend genoeg ben geweest en ik wil het nieuwe jaar niet zo vroeg al verzuren. Daarom zal mij verder onthouden van op en aanmerkingen.
Je moet ingelogd zijn om een antwoord op dit onderwerp te kunnen geven.
