Dit onderwerp bevat 40 reacties, 11 deelnemers, en is laatst geüpdatet op 10 jaren, 6 maanden geleden door 
-
Berichten
-
Beste mensen,
Ik ben niet zo fan van holle muren, ik ben bang dat daar ongedierte gaat huizen, en bovendien vind ik het niet ideaal bij het ophangen van dingen.
Bovendien vind ik het ook een ‘goedkope’ indruk geven.In voorbereiding op mijn Grote Klusproject binnenkort heb ik (onder andere) de site van Christian le Bricoleur eens door zitten lezen.
Daar viel met op dat hij de muren afwerkt met gipsplaat, in plaats van ze te egaliseren, leidingen in te frezen en af te stuccen.Weet iemand wat de gedachte hier achter is?
groetjes
Bonjour Patrick,
Ik herken je gevoel. Aan de ene kant ben ik geen liefhebber van holle muren, gipsplaat en lichtgewicht-bouw. Aan de andere kant hebben holle muren wel degelijk voordelen.
Ik ben nu voorbereidingen aan het treffen om tussenwanden voor diverse kamers plus een badkamer op de 1e verdieping te realiseren. Eigenlijk was ik altijd voornemens om dat met cellenbetonblokken te gaan doen. Maar ik zie daarbij toch enige problemen opdoemen.
Ten eerste gaat het hier om een vakwerkhuis. Dat houten geraamte blijft altijd bewegen en “werken”. De kans op scheurvorming in de starre cellenbetonwanden is dus levensgroot. En die scheuren beïnvloeden ook nog eens de sterkte van het geheel. Daar zitten dus risico’s.
Ten tweede moet ik in de wanden een grote hoeveelheid leidingen wegwerken. Niet alleen veel electriciteit maar ook warm-koud water, verwarming en nog wat transportleidingen naar de zonnecollectoren op het dak. Als ik daarvoor allemaal sleuven en gaten moet maken, worden die cellenbetonwanden meer een gatenkaas, en dienovereenkomstig nog eens extra verzwakt.
Ten derde is cellenbeton weliswaar niet extreem zwaar, maar bij een aantal niet te dunne wanden wordt het toch een behoorlijk totaalgewicht. Té veel voor mij om me nog 100% gerust te voelen op het eindresultaat. Het zal niet instorten maar je kunt wel doorbuiging krijgen, met wéér meer scheurvorming tot gevolg.Ik heb met buitengewoon veel belangstelling de bijdragen van Christian over gipsplaatwanden gelezen. En ik raak steeds meer overtuigd van de voordelen van de metalstud aanpak. Elastisch, lichtgewicht en ideaal voor het wegwerken van mijn leidingen. En met steenwol erin toch nog redelijk geluidsisolerend te maken.
Mijn enige handicap: ik heb een vooroordeel tegen gipsplaat. Eigenlijk haat ik het. Ik vind het niet stevig genoeg, niet vochtbestendig genoeg en goedkoop aanvoelen. Ik weet het, dat is mijn probleem. Maar ik voel me gewoon niet lekker bij gipsplaat.
Onlangs kreeg ik een tip die me hopelijk uit mijn dilemma gaat verlossen. Nameljk, gebruik metalstuds, maar vervang de gipsplaat door iets met karakteristieken die je meer aanspreken. Sindsdien ben ik me aan het oriënteren op wat hoogwaardiger plaatmateriaal. Voor de droge ruimtes bijvoorbeeld de standaard Fermacell platen. Voor de natte ruimtes de extra waterbestendige platen zoals Fermacell H2O of Knauf Aquapanel.
Ik ben er nog niet 100% zeker van, maar ik raak steeds meer overtuigd van de mogelijkheden van metalstuds in combinatie met redelijk hoogwaardig plaatmateriaal. Natuurlijk wordt het eindresultaat duurder dan met de standaard gipsplaat, maar dat neem ik op de koop toe als ik er me beter bij voel.
Ik ben benieuwd naar wat anderen hiervan vinden.
Salutations, Jos
Jos en Patrick,
mee eens: Ik heb een vooroordeel tegen gipsplaat.
– Gewone gipsplaten geven een afschuwelijk geluid als je ertegen klopt.
– Zij voelen gewoon goedkoop aan.
– Vochtbestendig zijn de gewone platen ook niet.
En niet voor niets spreek ik ook vaak over ‘gipskarton’, want zij voelen echt aan als karton.Het hoofdargument voor mij om de platen toch te gebruiken waren de ongehoord kromme wanden in ons huis. Een wand helde (van plint tot plafond gemeten) 12cm over, een andere stond bol (het midden kwam 13cm diep de kamer in), maar deze wanden van natuursteen waren behoorlijk stevig, en het inhakken van de benodigde leidingen zou ontzettend moeilijk geweest zijn. En hoe doe je dat, 13cm verschil met specie compenseren?
Daar waar de muren enigszins goed waren, geen bakstenen of parpaings tussen de natuurstenen, heb ik de muren kaal gemaakt en gevoegd. Dat waren bij ons een paar buitenmuren.Dus werden het gipsplaat-voorzetwanden op een metalen onderconstructie. Ik heb veel aandacht aan een stevige opbouw van deze onderbouw, de ossature, besteedt. Onderrail om de 30 à 40cm op een draagkrachtige vloer geschroefd, met gebruikmaking van de juiste pluggen waar nodig. Bovenrail zorgvuldig tegen de niet evenhoog liggende balken uitgeklost, afb.11. Om de 120cm een dubbele staander, daartussen om de 60cm een enkele staander geplaatst, afb. 11-14. De dubbele staanders rug tegen rug aan elkaar geschroefd. Bekijk even mijn website.
Veel te laat heb ik eraan gedacht een klinktang (pince à sertir) aan te schaffen waarmee men de profielen zonder schroeven aan elkaar bevestigt.Zo niet:
Beter zo:
De niet-vochtbestendigheid van de gewone witte platen speelt in een droge ruimte geen rol. Waar de muren ietsje vochtig waren heb ik een Hinterlüftung aangebracht, afb.4 en 5.. In de badkamer heb ik natuurlijk de groene vochtbestendige plaat gebruikt.
In een vertrek, berging voor de tuinmeubelen en fitnessruimte, heb ik de kromme wand laten stukken. Hoe krom die muur werkelijk is viel pas op toen ik er een kast tegen plaatste, beeld 4.
@Jos: Ik heb, behalve bij een vloer, nog niet met Fermacell-platen gewerkt. Lijkt mij, vanwege de versteviging met alle mogelijke vezels, een geschikt materiaal.
@Patrick: Ik zag ergens in een flits dat je me aangemaild had, maar die melding is bij het openen verdwenen. Ik hoop dat ik hier je vragen beantwoord heb.
update 17:25
afbeeldingen van pince à certir ingevoegdFermacell platen zijn fantastisch. We hebben ze in de gites gebruikt ipv gipsplaten. Het zijn in de gites weliswaar droge ruimtes, maar worden lange tijd van het jaar niet gebruikt en nauwelijks geventileerd. We hebben geen risico willen nemen en zijn achteraf erg tevreden met de gemaakte keuze.
Met zagen e.d. wel aandacht besteden aan het feit dat je met cement werkt.
Heren, zeer bedankt voor de zeer uitgebreide antwoorden, deze zal ik zeker in de toekomst nog een keer teruglezen. Het gewicht speelt bij mij niet zo’n grote rol, het gaat om een betonnen fundering op de begane grond. Voor (sommige) nieuwe binnenmuren zal ik toch iets van blokken gebruiken, maar het ging me nu om het afwerken van de muren. Als je wilt isoleren ontkomt je denk ik toch niet aan de beplating.
In het merendeel van het huis zit nu al beplating, maar aangezien ik EN wil isoleren EN alle water, electriciteit en riool ga vervangen/verplaatsen denk ik dat ik dat allemaal ga strippen en opnieuw ga beginnen.
Beter ‘iets’ meer werk dan je jarenlang ergeren aan een erfenis van de vorige bewoner. Zeker omdat er naar mijn mening bricoleurs met een kleine b aan het werk zijn geweest 🙂Dan heb ik nog een aanvullende vraag. Het hele huis is volgens mij van parpaing, en ik begrijp dat daarin frezen sowieso niet echt een succesverhaal wordt?
Patriock,
les parpaings zijn een fijn bouwmateriaal en er bestaan een aantal hulpmiddelen om er stevige rechte muren mee te bouwen.
Maar bij het infrezen van sleuven moet men erg voorzichtig zijn.
Verticale sleuven mag men alleen in het paars aangegeven gebied frezen. In de met een groene pijl aangegeven ribben mag niet gefreesd worden. Maar wat als boven een ‘paars’ gebied de rib van een parpaing ligt? Ook les parpaings worden immers baksteensgewijs gelegd. Horizontale freeskanalen zijn sowieso uit den boze. Dit geldt natuurlijk niet voor muren van parpaings die ruim overgedimensioneerd zijn, maar alleen voor muren die precies op de lasten afgestemd zijn. Dus beter voorzichtig, anders wordt het misschien geen succes (om je woorden te gebruiken).En dan de oude beplating, vooral als die slordig is aangebracht:
Het meest belangrijke (en soms het meest frustrerende) bij het renoveren van mijn huizen vond ik steeds het ongedaan maken van de foute moderniseringen van vroegere eigenaren!
En beter ten halve gekeerd dan …Beste Christiaan, aangezien de afwerking momenteel op zijn zachtst gezegd niet optimaal is, denk ik dat het strippen van de boel het geheel alleen nog maar goed kan doen 🙂
Ik heb een woning met wanden van gipsplaat met metalstud, ook plafond met metalstud. Een andere woning in constructie met Ytong.
Ik haat gipsplaat, leun even tegen een plaat en hij breekt, karton met een vulling. Maar eenmaal alle naden onzichtbaar weggewerkt (en daar komen de problemen!) en gewit ziet het er goed uit.De KLINK tang is een uitvinding: goede onderlinge hechting en geen uitstekende kop van de schroef die tegen de gipsplaat drukt en in de weg zit. Meteen kopen als je meer dan een klein wandje gips gaat doen.
Ytong als voorzetwand, dus zonder wapening, niet voor etagebouw. Voordeel is: makkelijk sleuven frezen, warmtebuffer, vochtbuffer, het steen ‘gevoel’. Je moet wel weten wat je doet, hoe je hoeken maakt, de aansluiting wand plafond vloer maakt ( flexibel) en je moet netjes de spanning onderbreken. Als je vloer dit niet kan dragen dan is er iets niet helemaal lekker met je vloer..
Vooral die bufferwerking is voor mij de doorslag geweest. Voorzetwanden van 7 en badkamer/keukenwanden van 10cm. Je vult de sleuven nadien weer op met gips, de sterkte blijft geheel goed.
Parpaing: ik heb er 10 cm doorvoeren voor ventilatie in gemaakt zonder problemen. Rondom boren en uithakken.
Quote:Quote uit ratatouille op 19/03/2014 18:44
Parpaing: ik heb er 10 cm doorvoeren voor ventilatie in gemaakt zonder problemen. Rondom boren en uithakken.Korte doorvoeren is iets anders dan meterslange sleuven tot halve diepte.
Quote:Quote uit ratatouille op 19/03/2014 18:44
Ytong Je moet wel weten wat je doet, hoe je hoeken maakt, de aansluiting wand plafond vloer maakt ( flexibel) en je moet netjes de spanning onderbreken. Als je vloer dit niet kan dragen dan is er iets niet helemaal lekker met je vloer.Iets over mijn (beperkte) ervaring met gasbeton zie hier.
En men kan ook een drukbalk plaatsen.
Quote:Quote uit le bricoleur op 19/03/2014 19:11Quote:Quote uit ratatouille op 19/03/2014 18:44
Parpaing: ik heb er 10 cm doorvoeren voor ventilatie in gemaakt zonder problemen. Rondom boren en uithakken.Korte doorvoeren is iets anders dan meterslange sleuven tot halve diepte.
Helemaal waar, je moet de muren niet overdwars doorzagen. Beter in de vloer sleuven maken.
Quote:Quote uit le bricoleur
Iets over mijn (beperkte) ervaring met gasbeton zie hier.Bij opbouw op een betonvloer: In plaats van U-profiel (meer voor een tussenwand) kan je de eerste laag Ytong / Siporex ook horizontaal in schrale mortel zetten. Er is veel info te vinden over bouwen bij xella.
In ons gastenverblijf hebben wij voor de tussenwanden een soort holle baksteen gebruikt omdat we ook geen gips wilden. Het is hetzelfde idee als bij de parpaings, maar dan rood gebakken. Op de betonnen ondervloer eerst kurkstrips aangebracht ivm de werking van grond, enz. en vervolgens de bakstenen verlijmd (ze bestaan in verschillende maten). Door de holle kamers in de stenen zijn leidingen er gemakkelijk in weg te werken, de sleuven kun je heel mooi dichtmaken en je stenen wand kun je afstuken. Deze wanden staan er nu zes jaar en er is geen scheur te zien, de keukenkastjes hangen ook nog steeds en behalve warmte-isolerend zijn ze ook geluidsisolerend.
Rimke,
bedoel je de briques alvéolaires, bijv. deze?
Op de watervaste gipsplaten heb ik gewoon getegeld en het houdt nu al 10 jaar. Dat geldt ook voor de muurtjes van gasbeton, maar daar waren ze ook voor opgetrokken.
Frans
PS: Ik had wel voorstrijk gebruikt.
Bonjour Christian,
Quote:Quote uit le bricoleur op 19/03/2014 13:27
Veel te laat heb ik eraan gedacht een klinktang (pince à sertir) aan te schaffen waarmee men de profielen zonder schroeven aan elkaar bevestigt.Bevalt dat nu goed, zo’n klinktang? Ik hoor er wisselende verhalen over. Sommigen klagen dat de profielen gemakkelijk weer losschieten als er bij het aanbrengen van de platen wat geduwd en getrokken wordt, of als er stugge gaines door de profielen worden getrokken. En als je profielen rug-aan-rug wilt verbinden heb je weer een speciale tang nodig.
Vooralsnog was ik voornemens om de boel simpelweg met popnagels aan elkaar te zetten. Duurt misschien wat langer maar is in elk geval robuust. Wat denk je?
Salutations, Jos
Voor het rug aan rug verbinden gebruikt ik simpel 3 parkers op een hoogte van 2.60,met een goede accuboor en een fatsoenlijk bitje fluitje van een cent en hoef je niet eerst te boren.
Mvgr
RobQuote:Quote uit Jos le Conseiller op 20/03/2014 13:03
Bonjour Christian,
Bevalt dat nu goed, zo’n klinktang? Ik hoor er wisselende verhalen over. Sommigen klagen dat de profielen gemakkelijk weer losschieten als …Jos, ik had er een beetje duidelijker over moeten zijn. Voor mij was het zo laat dat ik er geen meer aangeschaft heb. Maar ik heb later bij een vriend gewerkt die er een van een profi geleend had.
Als je er een stevige hebt (kost meer dan €80, soms 100 of zelfs 150) dan werkt die zo dat de doorgeponste stukjes metaal zich als een soort popnagel achter het gat leggen. Bekijk de diverse afbeeldingen hier. Het moet er van achter zo uitzien:
Dat zit goed vast.
Ik vrees dat de lichtere modellen die soms voor €20 à 30 aangeboden worden dat niet zo goed doen.Quote:Quote uit Jos le Conseiller op 20/03/2014 13:03
En als je profielen rug-aan-rug wilt verbinden heb je weer een speciale tang nodig.Ja, dat is zo. Er bestaan ook tangen die allebei kunnen (deze zijn nog duurder). Zie ook weer hier. Zelftap-plaatschroeven zijn dan de oplossing, een om de 60 à 80cm.
Quote:Quote uit Jos le Conseiller op 20/03/2014 13:03
Vooralsnog was ik voornemens om de boel simpelweg met popnagels aan elkaar te zetten. Duurt misschien wat langer maar is in elk geval robuust. Wat denk je?Duurt misschien net zo lang als schroeven, maar je hebt dan een plattere kop. Goed idee.
Lees ook wat Brickbrok ervaren heeft, en hier pag.07.
Succes ermee, Jos!
Patrick,
Ik heb ervaringen met zowel ytong als wel met gipsplaat. Ik heb op de begane grond van mijn vakwerkhuis in elke kamer een doos in een doos gemaakt met 7 cm dik Ytong. Ondanks de zorgvuldige verwerking heb ik eveneens in elke kamer de problemen die Jos heeft beschreven: scheurvorming. In elke kamer precies boven de electrische verwarming. Denkelijk speelt de lokale opwarming een rol, naast het bewegen van het huis. Het stuct heerlijk en er zijn makkelijk leidingen in te verwerken.
In de natte ruimten heb ik gipsplaten gebruikt en fermacel. Voldoet alle twee prima. Alleen vind ik fermacell wel erg zwaar. Bij het verwerken heb ik, nadat een aantal keren de koppen van mijn schroeven afbraken, de rest van de schroeven voorgeboord en verzonken. De afweging van Jos deel ik. Fermacell is veel steviger dan gipsplaat en geeft een degelijker gevoel.
Gipsplaat heb ik verder verwerkt als dakbeschot. Dat gaat heel redelijk. Maar ook daar speelt het bewegen van het huis wat op den duur tot scheurvorming leidt. In ons huishouden bestaat inmiddels de kreet: “Daar gaan we van leren houden”.Succes met de verklussing
Jeroen B, 62
@Christian, ja zoiets bedoel ik, de “kamers” binnenin onze briques zijn iets groter en de buitenkant is helemaal glad. Maar ze zijn er in veel verschillende soorten (en maten) afhankelijk van de toepassing en gewenste afwerking. De meeste wanden heb ik met kalk afgewerkt, de badkamer zonder problemen betegeld.
Door deze briques te gebruiken hebben wij kostbare ruimte kunnen besparen in een heel klein gastenverblijf (35 m2), onze briques zijn maar 6 cm diep in totaal en door de gladde buitenkant is de stuuklaag ook niet meer dan uiteindelijk 7 mm geworden. Scheelde ons een dubbele gipswand met isolatie ertussen.De oude natuursteen muur met kalk had een enorm bufferende werking en gipsplaat heeft dat geheel niet. De opwarming en afkoeling is dan ook ook heel plotseling. Ook merk je dat vocht geen natuurlijke plaats meer heeft. Ik kan me thermische scheurvorming voorstellen, maar niet bij de juiste dilataties (je smeert het overigens zo weer weg met ytong).
Maar -ik herhaal mezelf- de bufferwerking van ytong en de genoemde monomur briques is gewoon groot. Zeker met een poreuze afwerklaag. Het binnenklimaat is daardoor prettiger, vind ik. Je hebt de voordelen van de betere isolatie, makkelijk stucen en afwerken en een steenachtige ondergrond zonder de nadelen van de gipsplaat of de fermacell. Maar het is wel duurder. Wellicht vooral geschikt bij permanente bewoning. Maar ik heb ook getwijfeld, het is een belangrijke stap.
Quote:Quote uit ratatouille op 21/03/2014 00:39
De oude natuursteen muur met kalk had een enorm bufferende werking en gipsplaat heeft dat geheel niet.Ja, natuurlijk, Ratatouille,
het is zoals mijn chauffagiste zei: Nos maisaons traditionelles possèdent une inercie enorme.
Maar hoe zit dat met enkellaagse en niet-geïsoleerde voorzetwanden van gipskarton voor deze muren? Natuurlijk hebben die geen warmtebufferingscapaciteit, maar ook hun warmeteweerstand is uiterst gering. Ik denk dus dat ik met deze approach nog steeds de weldoende bufferwerking van de dikke natuurstenen muren heb. En ik heb overigens die natuursteenwanden die niet al te lelijk waren in hun waarde gelaten.Quote:Quote uit le bricoleur op 21/03/2014 13:42
Ik denk dus dat ik met deze approach nog steeds de weldoende bufferwerking van de dikke natuurstenen muren heb. En ik heb overigens die natuursteenwanden die niet al te lelijk waren in hun waarde gelaten.Begrijp ik hieruit dat je ongeïsoleerde gipsplaten tegen een natuursteen muur hebt geplaatst? Waarbij de warmte ontsnapt en deels de oude muren opwarmt en dus enigszins buffert? Dat is helemaal een aanpak van vlees nog vis.
Ik ben voor een meer professionele aanpak, met inderdaad brique of ytong wanden geïsoleerd, en voorzien van een spouw ruimte. En als je gipsplaat zet, isoleer dan ook.
Een (goede) klinktang werkt fantastisch, ik heb er nu een paar projecten mee gedaan.
De verbindingen zitten goed vast, je hebt geen last meer van schroefkoppen.
En niet onbelangrijk, de snelheid gaat enorm omhoog. Dat schroeven met die 9,5 mm parkertjes/schroefjes gebeurt nu alleen nog op lastige plekken en ruggelingse verbindingen omdat ik de aanschaf van een speciale tang hiervoor zinloos vond.Quote:Quote uit ratatouille op 21/03/2014 14:25Begrijp ik hieruit dat je ongeïsoleerde gipsplaten tegen een natuursteen muur hebt geplaatst? Waarbij de warmte ontsnapt en deels de oude muren opwarmt en dus enigszins buffert? Dat is helemaal een aanpak van vlees nog vis.Rattouille,
ik heb de buitenmuren gelaten zoals die waren, alleen de cementlaag ervan afgehaald en dan met kalkspecie gevoegd. Bij de binnenmuren (hier een rechts in beeld) heb ik gipsplaten met een beluchtte tussenruimte geplaatst.
De warmte ontsnapt naar deze binnenmuur en deze is dus een buffer voor de leefruimte.De beluchting is gewaarborgd door openingen in de plint, om de 60 à 80cm geplaatst en met plastic roosters afgewerkt.
Zodoende heb ik overal warmtebuffering. Natuurlijk is de isolatie van de buitenmuur niet ideaal, maar die is als spouwmuur gebouwd, binnen en buiten elk een muur van natuursteen, in dikte varieerend van 30 tot 40cm, en daartussen een ruimte van 10 tot 20cm die met stro en allerhande rommel gevuld is; totaaldikte dus 90cm.
Ook bij het linker gedeelte van deze kamer heb ik het zo gedaan; hier rechts de buitenmuur, links een binnenmuur met placo (en de nieuw opgezette open haard).
Het ziet er prachtig uit en je afwerking is geweldig. De buitenmuren niet geïsoleerd, dus bufferen ze nog steeds, inderdaad dan hoef je de binnenmuren ook niet te doen, je afwerking was alleen om een strak resultaat te halen.
Mijn muren zijn ook zo dik, (maar zonder spouw) en ik heb ytong en 9cm PIR isolatie en spouw aangebracht. Ik haal makkelijk de 2012 norm, en dat voor een huis in de bergen uit 1788. Helaas heb ik dus geen zicht meer op de oude muren aan de binnenkant, maar wel aan de buitenkant. Ik weet niet of vraagsteller Jos een isolatie wil of alleen een strakke afwerking.
Bonjour ratatouille,
Quote:Quote uit ratatouille op 21/03/2014 17:15
…Ik weet niet of vraagsteller Jos een isolatie wil of alleen een strakke afwerking.Ik ben niet de beginner van deze draad, maar vraagsteller Jos wil de nodige binnenmuren realiseren. Oorspronkelijk plan was cellenbeton maar ik neig steeds meer naar metalstud met wat hoogwaardiger plaatmateriaal dan gipskarton. Met steenwol voor akoestische en thermische isolatie.
Mijn buitenmuren zijn deels prachtig gerenoveerde murs en pierre en deels vakwerkmuren met van binnen glad afgewerkte chaux/chanvre. Dus die laat ik lekker zo.
Kortom mijn interesse is niet a priori isolatie maar fraaie en solide binnenmuren. En de afwerking hoeft niet eens superstrak te zijn want de finish wordt waarschijnlijk glasvlies in een rustieke structuur.Salutations, Jos
Je moet ingelogd zijn om een antwoord op dit onderwerp te kunnen geven.
