Dit onderwerp bevat 73 reacties, 9 deelnemers, en is laatst geüpdatet op 7 jaren, 8 maanden geleden door 
-
Berichten
-
Dit draadje gelezen, gaat over nut en noodzaak mutuelle indien systeem eigen bijdrage wordt toegepast.
Mijn verhaal en waar ik zekerheid over wil krijgen is of de uiteindelijke eigen bijdrage, zo die al wordt berekend, wel voor je eigen rekening moet blijven gezien vergelijkbare jurisprudentieSamen weten we meer dan alleen en daarmee bewijst dit forum zijn nut.
Uit het Draadje ” van Jos” haal ik iets wat ik niet wist, nl dat werkenden in frankrijk verplicht een mutuelle moeten hebben.
Daardoor zullen Fransen zelf dus geen eigen bijdrage tot de normbedragen hebben en derhalve lijkt het daarom ook logisch dat de gehele verstrekte zorg door CPAM wordt gedeclareerd aan Nederland met uitzondering van zaken die ook niet vergoed worden aan de Fransen zoals € 18 .- liggeld per dag .
Daarmee wordt het voor mij iets duidelijker maar op papier kan ik nog steeds geen bewijs vinden dan de jurisprudentie zoals eerder aangehaald.
Overigens is het voor gepensioneerden mer laag inkomen die 5 jaar resident zijn mogelijk niet alleen een gratis mutuelle te krijgen (zie site ameli) maar ook korting op energie en tal van andere zaken.
Ik val daar echter niet onder met gelukkig een goed ING pensioen.Samen weten we meer dan alleen en daarmee bewijst dit forum zijn nut.
Uit het Draadje ” van Jos” haal ik iets wat ik niet wist, nl dat werkenden in frankrijk verplicht een mutuelle moeten hebben.
Daardoor zullen Fransen zelf dus geen eigen bijdrage tot de normbedragen hebben en derhalve lijkt het daarom ook logisch dat de gehele verstrekte zorg door CPAM wordt gedeclareerd aan Nederland met uitzondering van zaken die ook niet vergoed worden aan de Fransen zoals € 18 .- liggeld per dag .
Daarmee wordt het voor mij iets duidelijker maar op papier kan ik nog steeds geen bewijs vinden dan de jurisprudentie zoals eerder aangehaald.
Overigens is het voor gepensioneerden mer laag inkomen die 5 jaar resident zijn mogelijk niet alleen een gratis mutuelle te krijgen (zie site ameli) maar ook korting op energie en tal van andere zaken.
Ik val daar echter niet onder met gelukkig een goed ING pensioen.Ik ben blij met je vasthoudendheid, Zwolle. Volgens mij hangen beide onderwerpen nauw samen. Want indien je als verdragsgerechtigde geen eigen bijdrage hoeft te betalen, dan wordt een mutuelle nóg minder interessant. Maar dan zou dat ook moeten gelden voor medicijnen en hulpmiddelen, laboratorium-onderzoeken, röntgenfoto’s enzovoort. Volgens mij is dat met al die verschillende EU/EER- en CH-landen vrijwel onmogelijk te berekenen voor Nederland, tenzij het simpelweg betaalt wat in rekening wordt gebracht door al die landen. Dat lijkt me onwaarschijnlijk.
Helaas werkt je eerste link niet (met copy en paste), hoewel ik daar zeer nieuwsgierig naar ben. Kun je misschien een gewone link geven die aanklikbaar is?
Ik heb Jan de Voogd verzocht om zijn licht over een en ander te laten schijnen. Hopelijk heeft hij er tijd voor.
In jouw visie zou Nederland dus voor verdragsgerechtigden fungeren als een soort gratis (nou ja) mutuelle. Het vreemde is dat aan mensen die beweren dat zij zonder mutuelle (en zonder ALD) geen rekening voor 20% ontvingen van het ziekenhuis wél het “liggeld” moesten betalen. Hoewel bij mijn weten ook dat liggeld in Nederland bij de basisverzekering is inbegrepen.
Bosbess , ook jij bedankt voor het meedenken. Wat die link betreft, ik zal het even proberen.
http://www.securite-sociale.fr/IMG/pdf/cir_2011_cmu_33406.pdf
Als het zo is dat in de praktijk geen Fransman een rekening krijgt voor de normale verrichtingen dan lijkt het me niet onlogisch dat CPAM declareert conform de volledige vergoeding incl. de mutuelle vergoeding.
Alles boven de normering incl. vergoeding mutuelle zou een Fransman of extra moeten verzekeren of berekend moeten krijgen.
Alle zorg binnen de norm van basis+ mutuelle zou dan nooit tot een rekening aan Fransen leiden, en als dat zo is zou het inderdaad zo kunnen zijn ( het is immers wettelijk verplicht) dat de gehele verstrekking dus basis + mutuelle
Doorberekend wordt aan Nederland.
Alhoewel de jurisprudentie in essentie over hetzelfde gaat was het hier een belg die een eigen bijdrage moest betalen maar de uitspraak van het hof is natuurlijk europees en ook bindend voor Nederland.
Met andere woorden: omdat de Fransen ook basis+ mutuelle vergoed krijgen wordt het beginsel van zorg volgens de wetten van het woonland geen geweld aangedaanVolgens dezelfde redenatie is het niet onlogisch dat nederkanders wel het liggeld berekend worden ( al dan niet terecht) omdat fransen dat ook zelf moeten betalen.
Volgens dezelfde redenatie is het niet onlogisch dat nederkanders wel het liggeld berekend worden ( al dan niet terecht) omdat fransen dat ook zelf moeten betalen.
Sorry bosbess pakte de verkeerde link, hopelijk lukt het nu wel,
Groet HarrySorry bosbess pakte de verkeerde link, hopelijk lukt het nu wel,
Groet HarryVoor gepensioneerde verdragsgerechtigden en hun gezinsleden is Nederland op grond van Vo883/2004 slechts gehouden de kosten te betalen van de in het woonland genoten wettelijke zorg daarbij in acht nemende alle regels, dus ook de eigen bijdragen en een evt. eigen risico, zoals die gelden voor de eigen ingezeten gepensioneerden en hun gezinsleden. Eigen bijdragen zouden dus naar de Franse regels gewoon aan die verdragsgerechtigden in rekening moeten worden gebracht (Als FRankrijk het niet zou doen zou ze ten onrechte kosten op Nederland/CAK afwentelen. In beginsel moet de Adm. Commissie toezien op de indiening van juiste rekeningen tussen EU-staten).
Het vergt dus onderzoek naar de Franse regels voor die eigen bijdragen om vast te stellen wat bij verblijf in een ziekenhuis in rekening mag worden gebracht aan de betrokkene, danwel ten laste van zijn aanvullende verzekering kan worden gebracht.Bij de mutuelle spelen uiteraard de polisvoorwaarden van de mutuelle bovendien een rol, maar ik heb begrepen dat die vaak zo zijn ingericht dat allee (of soms ten dele?) van de eigen bijdragen wordt gedekt. Het is niet onaannemelijk dat de regeling voor eigen bijdragen onderscheid maakt tussen gepensioneerden en niet-gepensioneerden of naar inkomen/vermogen, maar dat vergt dus onderzoek van de Franse ziektekostenwetgeving.De Patientenrichtlijn, of EHvJ jurisprudentie gebaseerd op primair EU recht, kan niet worden ingeroepen om voor de woonlandzorg vanuit Nederland betalingen voor Franse eigen bijdragen te krijgen. De Patientenrichtlijn wordt voor verdragsgerechtigden geacht slechts van betekenis te zijn voor de pensioenlandzorg in Nederland of (volgens mij, niet volgens het CAK) zorg genoten in derde EU/EER staten. Reden: het grensoverschrijdende aspect wordt geacht te ontbreken voor de resident van Frankrijk die in Frankrijk wettelijke zorg geniet, ook als hij verdragsgerechtigd is.
Nederland kent geen eigen bijdragen voor liggeld in ziekenhuizen. Wel, onder de ZVW, voor bijv. medicijnen in sommige gevalleen. En in de WLZ (verpleeghuizen) zijn er inkomensafhankelijke eigen bijdragen voor de verpleging aldaar. Dergelijke wettelijke Nederlandse eigen bijdrage regels gelden ook voor degenen die als verdragsgerechtigde in Nederland “pensioenlandzorg” krijgen. Uitzondering is verder het eigen risico in de ZVW (thans 385 Euro verplicht op jaarbasis) omdat dit administratief moeilijk te regelen is voor verdragsgerechtigden. Wel speelt het eigen risico een bepaalde rol in de pseudo-nominale premie voor de ZVW bijdrage betaald aan het CAK.
Bedankt Voogd,
Het bevestigd wat ik vermoed,
De Fransen betalen zelf echt die 20% niet, die wordt dus vergoed uit de verplichte mutuelle, ( verplicht voor gesalarieerden).
De eigen bijdrage, uitstijgend boven wat vergoed wordt uit de mutuelle komt voor rekening van de Fransen.
Dus het is niet ondenkbaar dat de Nederlanders net zo behandeld worden en basis + mutuelle vergoed krijgen omdat dat voir de fransen ook geldt.
Dan ligt het aan jezelf if je nog extra wil verzekeren voor wat de standaard mutuelle vergoed.
Ik zou dat zelf dus niet doen.Zie voor eigen bijdragen Frankrijk:
zie voor uitzonderingen op Franse eigen bijdragen:
De tekst van ameli geeft duidelijkheid maar moet gezien worden in de nieuwe wetgeving sinds 2016.
Iedere ingezetene die minimaal 5 jaar op een vast adres in frankrijk woont heeft recht op een gratis cmu complémentaire .Pourquoi la CMU de base est-elle supprimée ?
La CMU de base n’a plus de raison d’être
La protection universelle maladie est entrée en application le 1er janvier 2016*. Avec cette réforme, toute personne qui travaille ou réside en France de manière stable et régulière a droit à la prise en charge de ses frais de santé :De ce fait, les conditions d’ouverture de droits sont simplifiées. Les salariés n’ont plus à justifier d’une activité minimale, seul l’exercice d’une activité professionnelle est pris en compte.
Quant aux personnes sans activité professionnelle, elles bénéficient de la prise en charge de leurs frais de santé au seul titre de leur résidence stable et régulière en France.
Dans la mesure où toutes les personnes qui travaillent ou résident en France de manière stable et régulière sont désormais couvertes par l’assurance maladie – soit au titre de leur activité professionnelle, soit au titre de leur résidence – le dispositif de la CMU de base n’a plus de raison d’être et est donc supprimé.
La réforme s’accompagne ainsi de nouvelles modalités de contrôle adaptées, en particulier pour identifier les personnes ayant quitté le territoire.* La protection universelle maladie est prévue par l’article 59 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2016. Pour plus d’informations, consultez l’article La protection universelle maladie.
La simplification et la continuité des droits pour les assurés
En pratique, si vous n’avez pas d’activité professionnelle, la protection maladie universelle vous garantit un droit à la prise en charge de vos frais de santé en simplifiant vos démarches.
Il vous suffit de demander votre affiliation sur critère de résidence à votre caisse d’assurance maladie.
Pour cela, remplissez le formulaire Demande d’ouverture des droits à l’assurance maladie – n° 736.cnamts (PDF, 1,1 Mo) et adressez-le, accompagné des justificatifs demandés, à la caisse d’Assurance Maladie de votre lieu de résidence.Vous ne serez plus sollicité pour apporter des justificatifs, parfois chaque année, pour faire valoir vos droits à l’assurance maladie.
La réforme vous permet aussi de rester dans votre régime d’assurance maladie, y compris en cas de perte d’activité ou de changement de situation personnelle. Les éventuelles périodes de rupture dans vos droits sont ainsi évitées.
La CMU complémentaire continue d’exister
La CMU de base, qui est supprimée dans le cadre de la protection universelle maladie, ne doit pas être confondue avec la CMU complémentaire.
Dans la mesure où la protection universelle maladie n’intervient que pour la prise en charge des frais de santé qui relèvent de l’assurance maladie obligatoire, elle n’a aucun impact sur la CMU complémentaire qui continue donc d’exister.Pour rappel, la CMU de base ouvrait des droits à l’assurance maladie obligatoire de base tandis que la CMU complémentaire est une couverture maladie complémentaire gratuite, attribuée à toute personne résidant en France de manière stable et régulière, sous condition de ressources.
La mise en place de la protection maladie universelle ne modifie donc en rien la CMU complémentaire, ni son principe, ni ses règles d’attribution.De CMU complementaire is daar alleen voor de lage inkomens, denk dat de meeste van ons daar geen recht op hebben zoals hun eigen test laat zien.
H.zwolle
Slechts de Assurance Maladie, als geregeld in de Code de la Sécurité Sociale, valt onder de wettelijke ziektekostenverzekering in de zin van Vo883/2004, niet de Mutualité, die in een andere wet in Frankrijk geregeld is. Daarom zullen eigen bijdragen, of ze nu wel of niet gedekt zijn onder een mutualité, niet door Nederland vergoed worden aan Frankrijk.
Het merkwaardige is Harry, dat ik uit het antwoord van Jan een heel andere conclusie trek dan jij. En wel precies de tegenovergestelde. Jan schrijft immers:
“Voor gepensioneerde verdragsgerechtigden en hun gezinsleden is Nederland op grond van Vo883/2004 slechts gehouden de kosten te betalen van de in het woonland genoten wettelijke zorg daarbij in acht nemende alle regels, dus ook de eigen bijdragen en een evt. eigen risico, zoals die gelden voor de eigen ingezeten gepensioneerden en hun gezinsleden. Eigen bijdragen zouden dus naar de Franse regels gewoon aan die verdragsgerechtigden in rekening moeten worden gebracht.”
De verplichte mutuelle geldt enkel voor werknemers. De niet in loondienst werkende Fransman kan kiezen voor een mutuelle of niet. Dat geldt onder andere voor gepensioneerden, zoals verdragsgerechtigden (die niet economisch actief zijn). Je moet verdragsgerechtigden dus niet vergelijken met werknemers.
Iets anders is het arrest van het EHvJ in de zaak Vanbraekel tegen het belgische ziekenfonds. Jan gaat er niet op in. Wel moet in acht worden genomen dat het een arrest betreft uit 2001 én dat het artikel gaat over de AWBZ (nu WLZ). Bovendien woonde de Belg in België en niet in Frankrijk. Desalniettemin zouden de overwegingen van het Hof wellicht van toepassing kúnnen zijn op de ZVW. Maar dat is bij mijn weten nog nooit aan de rechter voorgelegd. Graag hoor ik Jan’s commentaar erop:
“C-368/98 Vanbraekel (vergoeding)
In Vanbraekel ging het om een Belgische verzekerde die voor een chirurgische ingreep naar Frankrijk was gegaan en de kosten niet vergoed kreeg van het Belgische ziekenfonds, omdat het ziekenfonds voorafgaande toestemming voor de behandeling had geweigerd. Achteraf bleek de toestemming onterecht geweigerd te zijn en de Belgische rechter vroeg het Europese Hof van Justitie hoe hoog de vergoeding van de kosten moest zijn. Op 12 juli 2001 deed het Hof uitspraak.Volgens het Hof moet het Belgische ziekenfonds op grond van de Verordening bij toestemming voor medische behandeling in het buitenland in ieder geval de kosten volgens de Franse regeling (dus tot het Franse tarief) vergoeden. De Franse regeling kent echter een hoge eigen bijdrage waarvoor betrokkene op grond van de Belgische regeling een hogere vergoeding zou krijgen. De Verordening verplicht niet tot het toepassen van de gunstiger Belgische regeling maar het Hof gooit het over de boeg van het vrije verkeer van diensten en komt tot de conclusie dat het Belgische ziekenfonds verplicht is een aanvullende vergoeding te geven ter hoogte van het verschil tussen de vergoeding die betrokkene in België voor dezelfde behandeling zou hebben gekregen en de vergoeding die betrokkene op grond van Frans recht zou krijgen.”
De complementaire is voor iedere resident gratis die minimaal 5 jaar op een vast adres woont.
Zie laatste alinea.
Waarom die uitzondering van laag verdienenden,nu nog genoemd wordt is mogelijk dus voor een ieder die er nog geen 5 jaar woont.Le plafond fixe is erg laag en daarboven zittende heb je geen recht op deze CMU compl.
Les conditions pour en bénéficier
Il existe trois conditions pour bénéficier de la couverture maladie universelle (CMU) complémentaire : être en situation régulière, résider en France* de façon stable depuis plus de trois mois et percevoir des ressources inférieures à un plafond fixé selon la composition de votre foyer.
Ameli heeft een test die dit duidelijk laat zien dat het niet voor iedereen is, alleen als je aan de 3 voorwaarden voldoet
Bonjour hr Zwolle,
U schrijft:
De complementaire is voor iedere resident gratis die minimaal 5 jaar op een vast adres woont.
Zie laatste alinea.Maar ik zie in die laatste alinea (vet-nadruk van mij):
résidant en France de manière stable et régulière, sous condition de ressources.
Naar mijn begrip van de Franse taal betekent dat laatste dat er gekeken wordt naar uw financiele situatie. Dus niet onvoorwaardelijk gratis voor iedereen.
Overigens komt die termijn van 5 jaar in het aanvraagformulier voor de Assurance Maladie op de site van “mijn” Ameli niet meer voor, daar wordt gesproken van 3 maanden. Is die termijn van 5 jaar niet inmiddels onder druk van EU wetgeving afgeschaft?
Salutations, Jos
Wat ik uit bovenstaande tekst lees is dat voor alle residenten die op een vast adres langer dan 5 jaar wonen de basisverzekering is uitgebreid en de complementaire standaard is geworden.
Daarnee is de wettelijke basis gelegd.
Uit het verhaal van Jan lees ik dat alle surplus kosten als eigen bijdrage
Blijven bestaan.Ja je hebt gelijk vwb de gratis verzekering.Ik las het verkeerd.
Neemt niet weg dat als eea verplicht is dan heeft het een wettelijke status.
Het is daarmee een wettelijke ziektekostenverzekering.
Het kan toch niet de bedoeling zijn in het vrije verkeer van de EU om deze
Ongelijkheid te scheppen, want dat bleek ook wel uit de uitspraak van het
Europese hof. We zouden zelfs in een nadeliger positie komen dan de Fransen zelf.
Ook dat kan de bedoeling niet zijn.Dat lees je dan verkeerd, Harry. Je gooit alles en iedereen op één hoop. De CMU en de CMU-C zijn alleen voor mensen met een zéér laag inkomen. Ook mensen die uit het buitenland komen en om de een of andere reden niet basisverzekerd kunnen zijn (bijvoorbeeld renteniers) kunnen na 3 maanden stabiel verblijf in aanmerking komen voor de CMU, maar die betalen ze dan ook dik. En voor de CMU-C komen ze niet in aanmerking.
Er bestaan wettelijke regelingen voor verschillende bevolkingsgroepen. Voor iedereen, voor werknemers, voor minderbedeelden, voor buitenlanders enzovoort. En een bijzondere wet gaat altijd vóór een algemene wet.
Inderdaad is enkele jaren geleden de vijfjaar-termijn die door franse CPAM-ambtenaren (foutief) algemeen werd toegepast, teruggebracht naar de EU-rechtelijke drie maanden.
Ik hoop dat Jan op het genoemde EHvJ-arrest wil ingaan.
Bosbess over het Van Braekelarrest.
Citaat:“De Verordening verplicht niet tot het toepassen van de gunstiger Belgische regeling maar het Hof gooit het over de boeg van het vrije verkeer van diensten en komt tot de conclusie dat het Belgische ziekenfonds verplicht is een aanvullende vergoeding te geven ter hoogte van het verschil tussen de vergoeding die betrokkene in België voor dezelfde behandeling zou hebben gekregen en de vergoeding die betrokkene op grond van Frans recht zou krijgen.”
Inderdaad, maar dit geldt dus voor de Belgisch-verzekerde die in Belgie woont en een behandeling in Frankrijk ondergaat. Dan wordt de vergoedingshoogte bepalend naar de tarieven van Belgische wetgeving. Een en ander is ook later vastgelegd in de Patientenrichtlijn. Maar dat geldt dus niet voor degene die woonlandzorg gebruikt en ten laste van een ander pensioenland komt.
Over de betekenis van de Patientenrichtlijn, juist ook voor verdragsgerechtigden, heb ik uitgebreid geschreven op vbngb.eu in een column van twee delen.Merk voorts op dat er naast de CMU complementaire (die inderdaad alleen voor lage inkomens geldt) ook nog een ACS regeling is die voor iets hogere inkomens geldt. Zie de bovengenoemde link ameli.fr waar je ook een rekenhulp kunt invullen (ik kwam daarbij tot recht op ACS bij een pensioeninkomen voor een alleenstaande van 11000 Euro, maar niet meer bij 12000 Euro- in 2017). De regeling biedt vooral korting op premie van een mutuelle.
Sorry Harry, je reageert zó snel (en ik zo langzaam) dat je me weer voor was.
En nu ben je me alwéér voor. Nu zal ik mijn bericht dan maar bewerken.
Nee Harry, na de uitleg van Jan (die ik al vermoedde, zoals blijkt uit mijn eerdere reactie) ben ik het niet met je eens.
Voor geïnteresseerden geef ik even de link naar de artikelen van Jan over de Patiëntenrichtlijn: deel 1 en deel 2.
Harry, nog een tip: wanneer je enkel- in plaats van dubbelklikt op Verzenden, verschijnen niet al je reacties twee keer. Is een beetje teveel van het goede. Na klikken op Verzenden even wachten helpt ook.
Je moet ingelogd zijn om een antwoord op dit onderwerp te kunnen geven.
