Dit onderwerp bevat 57 reacties, 11 deelnemers, en is laatst geüpdatet op 8 jaren, 8 maanden geleden door 
-
Berichten
-
Na jaren passief te hebben meegenoten van de vele zeer deskundige adviezen op dit forum, heb ik de volgende vraag: Ik wil in een oude kapel (oppervlakte 80 m2 hoogte 5,5mtr) een vloer maken. Nu heb ik gemerkt, wanneer ik een kartonnen doos op de vloer zet dat deze dan snel nat wordt. De vloer is ruw maar niet heel hard (oud beton oid?). Ik heb nu het idee, om er dunne (metalen?) balkjes op te leggen van +/- 2,5 cm en daar lewis platen op te leggen, zodat er onder deze platen ventilatie mogelijk is. Maar misschien zijn er wel eenvoudiger of betere oplossingen mogelijk. Het idee is om er dan meteen vloerverwarming op te leggen. Denk gezien de hoogte dat dit de beste manier van verwarmen is.
Ik lees uw adviezen graag.Er zal toch eerst nader gekeken moeten worden hoe en wat de huidige vloer is. Zo op het eerste gezicht denk ik dat die van leem is. Daar een zwevende vloer van Lewisplaten opleggen volgens jouw beschrijving, betekent ook dat je vloer zeker een kleine 10 centimeter hoger wordt. Dat geeft ongetwijfeld problemen met de deuren of entree. Beter en ook eenvoudiger lijkt het me om de vloer uit te graven, te vullen met isolerend materiaal en dan daarop de vloer te bouwen (beton, enzovoorts). Maar eerst is het noodzakelijk om meer van de bestaande situatie te weten te komen. Waar komt het vocht bijvoorbeeld vandaan?
FransDe te bewerken vloer ligt aan de kant waar het vochtig wordt iets lager dan het “maaiveld”. Ik heb al gedacht om aan die kant aan de buitenkant een deel weg te graven en er drainage en grind te leggen. De vloer is volgens mij niet van Leem. daar is hij weer net te hard voor, ik heb wel een boormachine nodig om er in te komen.
Bonjour Cugnac,
Ik sluit me aan bij Frans hierboven. Ik durf zelfs nog wat verder te gaan.
99% zeker is de vloer in uw kapel van “terre battue” oftewel aangestampte aarde of leem. Soms qua hardheid nauwelijks van beton te onderscheiden maar véél meer vochtdoorlatend. Het door u opgemerkte nat worden van de kartonnen doos komt door optrekkend vocht dat uitwasemt door de dampdoorlatende vloer. Het is in oude gebouwen van essentieel belang deze uitwaseming niet te blokkeren. Zaken als ondoorlaatbare beton, plastic folie en dergelijke zullen slechts het optrekkend vocht de muren in jagen. U realiseert zich dat zelf duidelijk óók gezien uw opmerking over ventilatie.
Echter, lewisplaten, beton en metalen balkjes zijn niet de geëigende oplossing voor dit vraagstuk. Deze materialen zijn niet compatibel met het oude gebouw.
De inmiddels redelijk bewezen aanpak voor dit probleem is het uitgraven van de bestaande vloer over 20 tot 30 centimeter en het aanbrengen van een geventileerde kiezellaag met daarop dampdoorlatende isolatie en daarboven een “ademende” vloerafwerking, zoals in onderstaande afbeelding.
Allereerst graaft u de vloer 20 tot 30 centimeter uit, waarbij u bij de muren onder 45 graden omhoog gaat om de fundamenten niet bloot te leggen.
In de aldus gecreëerde uitgraving stort u een laag kiezels van 10 tot 15 centimeter, met daarin van die drainage-gaatjesbuizen die u buiten het gebouw laat uitkomen, op zodanige wijze dat eventueel water wordt afgevoerd en bovendien ventilatie plaatsvindt. Let wel u moet hier kiezels gebruiken en geen steenslag of zo, de gladde kiezels zorgen dat de capillaire werking van de bodem wordt gebroken zodat optrekkend vocht niet verder omhoog komt.Hierbovenop komt een isolerende laag. Dat kan van hennepbeton, een mengsel van kalk en hennep, maar voor een vloer geef ik persoonlijk de voorkeur aan kurkplaten. Bijvoorbeeld 2 lagen kurkplaten van elk 2 cm dik, kruislings verlegd.
Bovenop de isolatielaag brengt u de buizen voor de vloerverwarming aan. Zeker op kurkplaten gaat dat heel goed met van die speciale plastic krammen. Pex-Al-Pex buis werkt het gemakkelijkst omdat dit na buigen zijn vorm behoudt. PER kan ook maar is lastiger omdat het altijd los wil springen. Bovendien heeft u voor vloerverwarming zuurstofdichte PER nodig en dan is het prijsverschil met Pex-Al-Pex verwaarloosbaar.
Bovenop de vloerverwarmingsbuizen realiseert u de afwerkvloer. Die moet altijd met dampdoorlatend materiaal worden uitgevoerd, bijvoorbeeld kalkmortel met terracottategels of planken. Geen cement of beton dus! Zelf geef ik er de voorkeur aan om bovenop de vloerverwarmingsbuizen terracotta tegels of tommettes direct in de kalkmortel te leggen, op de ouderwetse manier. Maar u kunt ook een vlakke kalkmortelvloer maken en daar tegels op lijmen, of een plankenvloer leggen. Nogmaals, op voorwaarde dat de afwerking dampdoorlatend is. Dus geen zeil of grestegels.
Uiteindelijk heeft u dan een vloer die mooi en comfortabel is, en tegelijkertijd voldoende “ademend” om de nu éénmaal bij een oud gebouw behorende vochthuishouding in stand te houden.
Succes met de klus!
Salutations, Jos
Bonjour Wim,
Kort antwoord: ja.
Dat is namelijk het bouwkundig karakter van die oude gebouwen. Maar dat hoeft helemaal geen probleem te zijn. Dankzij het ademende karakter van niet alleen de vloer maar ook de muren en het dak/plafond zal zich uiteindelijk een evenwicht instellen.
Zeker als u zo’n ruimte op kamertemperatuur brengt kan de lucht probleemloos een relatief grote hoeveelheid vocht bevatten (relatieve vochtigheid). Ouderwetse ventilatie zoals een paar ramen op een kier is dan voldoende om problemen te voorkomen. U hoeft in elk geval niet van die bakjes water aan de radiatoren te hangen 🙂 .
In het allerergste geval kan gebruik worden gemaakt van een luchtontvochtiger. Dat is nog altijd effectiever dan proberen het toetredende vocht te blokkeren of buiten te sluiten. Meestal leiden pogingen daartoe slechts tot verplaatsing van het probleem, bijvoorbeeld van vocht in de vloer naar vocht in de muren.Salutations, Jos
Hallo Jos,
Die bakjes water vullen zich bij mij vanzelf met water vanwege de 90% rlv 🙂
Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook aan de oplossing met zwaluwstaartplaten zat te denken, vanwege de mogelijkheid om een dwarsbeluchting onder de vloer aan te brengen. Onze inpandige schuur is erg vochtig vanwege de lemen/stenen vloer, 90% rLV is geen uitzondering. Ook bij ons ligt de vloer binnen lager dan buiten.
Voor gereedschap en machines is de schuur te vochtig. En om nu de hele schuur continue te moeten verwarmen…Anderzijds, als de ‘grind’oplossing wel voor verlaging zorgt van de luchtvochtigheid, zou het een optie kunnen zijn.
Wim3
Bonjour Wim,
De oplossing met een ademende vloer op basis van kalk is eigenlijk de enige constructief verantwoorde oplossing voor een zo droog mogelijke vloer in oude gebouwen die direct op de bodem staan, dus zonder kruipruimte of kelder. Zie ook dit uitgebreide verhaal, waarin men overigens hennepbeton gebruikt in plaats van mijn voorkeur kurk. Niettemin zijn er gradaties zoals het verhaal ook opmerkt:
(1) Vrijwel droge ondergrond: hierop kan direct een kalkmortel vloer;
(2) Middelvochtige ondergrond: de vloer kan nog steeds direct worden gelegd mits men de kalkmortel nog poreuzer maakt, bijvoorbeeld door toevoeging van leemkorrels.
(3) Natte ondergrond: hier moet men uitgraven en een geventileerd en/of gedraineerd grindbed toepassen.Bij oplossingen (1) en (2) zal er na realisatie nog nét zo veel vocht via de vloer in de ruimte komen als daarvoor. Bij oplossing (3) wordt door het grindbed wel degelijk een forse hoeveelheid vocht afgevoerd. Vanzelfsprekend variërend met de oorspronkelijke vochtsituatie, grootte van de kiezels, aantal en diameter van de drainageslangen en beluchting. Slangen die oost-west lopen en buiten uitkomen zijn optimaal in verband met het doortochten. Een beetje afschot is wenselijk om ook gecondenseerd vocht (water) af te voeren.
Ondanks alles zal een geventileerde grindlaag nooit alle vocht kunnen afvoeren. Daarom moet de afwerkvloer ademend zijn, zodat eventueel resterend vocht gewoon via de vloer kan ontwijken.
Als in uw geval de vloer van de schuur lager ligt dan de bodem buiten, en u heeft in de schuur voldoende hoogte, hoeft u wellicht voor het grindbed weinig tot niets uit te graven. Het is natuurlijk so wie so beter als de binnenvloer hoger ligt dan de bodem buiten. Al is het maar omdat niet zelden bij een verdiept liggende vloer vocht van buiten vlak boven het vloeroppervlak door de muren binnendringt.
Salutations, Jos
Beste Jos,
Hartelijk dank voor je deskundige en duidelijke uitleg, zal best nog een klus worden 80m2, mooi zomerklusje…..Het is een open deur (letterlijk) maar die hoge luchtvochtigheid kan je verlagen met ventilatie. Opening aan de ene kant (onder de deur) opening aan plafond andere kant >150mm doorsnede en kijk eens wat een luchtstroom je in beweging zet, en na een jaar is je schuur veel droger en blijft droger.
Dat is de eerste stap die je doen moet, dan pas constructieve veranderingen aan de vloer.
Ik maak graag nog wat gebruik van de kennis op dit forum, ik heb nog 2 vragen:
-Is er een handige manier om de vloer 20 cm te verlagen of is het gewoon boor(breek)machine er in, los maken en er uit scheppen?
-Het is mijn bedoeling om in de ruimte een slaapkamer te maken, gezien de hoogte kan er dan op de slaapkamer een vide ontstaan. Dus over de breedte (6 meter) maak ik een muur (hout? gipsplaat?) en daar bovenop (2,5 meter) een vloer. De diepte van de kamer wordt ongeveer 3,5 meter. Moet ik die muur maken voor ik het grind etc heb gelegd, of juist erna? Misschien heeft iemand ook nog handige tips om de slaapkamer te maken…….Bonjour Cugnac,
Ik heb zelf een oppervlakte van zo’n 50 m2 keiharde leem op deze wijze moeten uitgraven. Ik had daarvoor een brise beton gehuurd met een brede beitel, een zogenaamde spatule, zie de plaatjes in de link. Daarmee kun je snel en gemakkelijk een lag van 20 cm “lossteken”. Ik vond dat persoonlijk nog het gemakkelijkste deel van het werk.
Het verwijderen en afvoeren van die berg aarde was minder eenvoudig, je praat al snel over heel wat kuubs. Ik had in de nabijheid van mijn huis op eigen terrein een steil talud naar een ondoordringbaar bos, daar heb ik het naar beneden gestort. Met een kleine minigraver van 650 kg en een brede bak schepte ik de losgestoken aarde in een kruiwagen die door een helper naar buiten werd gereden en geleegd in de bak achter mijn tractor.
Met zo’n klein gravertje kun je goed binnenshuis werken, maar als de grond te hard is kom je er niet in, vandaar de gehuurde breekhamer. Als alternatief voor trekker en kruiwagen kun je eventueel een mini dumper huren. Het inschakelen van een flink aantal vrienden kan natuurlijk ook, hoewel ik me afvraag op het na die tijd nog langer uw vrienden zullen zijn… 🙂
Voor wat betreft de vraag over de muur. Als het uitsluitend een lichtgewicht metalstud wandje zou zijn zou ik dat gewoon op de afgewerkte vloer zetten. Maar een vertrek met een dragende vloer ten behoeve van een vide erboven is toch wat anders.
Persoonlijk zou ik na het uitgraven en vóór het grind aanbrengen, een betonnen lintfunderinkje realiseren, ongeveer 40 cm hoog/diep, met de bovenkant gelijk aan de toekomstige vloerafwerking (terracotta tegels, planken…). Daarna pas het grind storten.
De muur zou ik opmetselen van parpaings van 15cm. Als alternatief kun je een houtskeletwand maken van stevige balken, bijvoorbeeld 150x50mm die je met slagschroeven op het fundament en aan weerszijden vastzet.
Het plafond van de slaapkamer annex vloer van de vide realiseer je dan door het aanbrengen van een balklaag van je nieuwe muur/wand naar de tegenoverliggende bestaande muur. Je praat over 3,5 m dus ik denk dan aan balken van 63x175mm, 50 cm hart op hart. Standaardlengte is 4m dus je houdt nog wat over om ze eventueel in de bestaande muur te steken.
Boven kun je de vloer maken van parketplanken, standaard 2m lang en 23mm dik. Als je planken neemt die tweezijdig zijn geschaafd ziet het er zowel van boven als van onder authentiek uit en is het eenvoudig verder af te werken.
Tenslotte worden de isolatie, vloerverwarming en afwerkvloer apart in de twee ruimtes gerealiseerd. De vloerverwarming kent dan minstens 2 circuits, één voor de slaapkamer en één erbuiten, zodat de temperatuur onafhankelijk geregeld kan worden.Let wel, dit is zoals ik het persoonlijk zou aanpakken. Wellicht hebben mede forumleden nog héél andere suggesties…
Salutations, Jos
Jos,
met grote bewondering lees ik je uiteenzettingen over de vloer met een geventileerde kiezellaag als substituut voor een geventileerde kruipruimte (nog steeds mijn favoriete oplossing als et even kan).
Bij je laatste uiteenzetting over de fundering van de tussenmuur wil ik een opmerking plaatsen. Het kiezelpakket wordt dan in twee pakketten onderverdeeld; dan kan het zijn dat er geen doorlopende drainagebuizen meer gelegd kunnen worden, of men moet de richting evenwijdig aan deze tussenmuur kiezen en dat kan in verband met de windrichting onvoordelig zijn.
Of heb je hier een andere oplossing voor?Over het verwijderen van een leemboden:
Ik moest in mijn schuur zo’n 15m² uitgraven, ca.18cm diep (niet om er een andere vloer te leggen maar om de hoogte aan een nieuwe inrit aan te passen). Het was een hels karwei!En het statement:
Het is in oude gebouwen van essentieel belang deze uitwaseming niet te blokkeren. Zaken als ondoorlaatbare beton, plastic folie en dergelijke zullen slechts het optrekkend vocht de muren in jagen.
wil ik drie keer onderstrepen en van een aantal uitroeptekens voorzien !!!Bonjour,
Christian, dank voor je lovende woorden. En ja, die fundering van de tussenmuur doorsnijdt het grindbed. Ik zie daar geen andere oplossing voor. In een gebouw met bestaande binnenmuren kun je ook niet anders dan per vertrek een grindbed aanbrengen.
Wél zou je bij het storten van de nieuwe fundering daarin de nodige sparingen kunnen maken (bijvoorbeeld stukken 100mm PVC pijp dwars erin) zodat je daar later de ventilatie/drainageslangen doorheen kunt leggen. Dat lijkt me overigens, zoals je zelf al opmerkt, uitsluitend noodzakelijk als je op andere manieren geen doorluchting kunt realiseren of heel ongunstig uitkomt qua windrichting.
Als ik zelf betonnen funderingen stort maak ik daar trouwens altijd standaard een aantal van die 100mm sparingen in zoals hierboven beschreven. Dat is me al meerdere malen goed van pas gekomen bij het later aanleggen van leidingen voor electra, water, (vloer)verwarming, antenne enzovoort. Zo’n sparing maken kost nauwelijks extra moeite en geld, dat valt helemaal in het niet bij de moeite die het kost om later alsnog een gat te boren door een gewapend betonnen fundering heen.
Salutations, Jos
Nog een laat commentaar, maar ik begreep dat het een zomerklus wordt, dus nog niet te laat?
Ik vraag mij af of het oorspronkelijke idee van Cugnac om die vloer dampdicht af te dekken nou echt wel zo fout is. Aannemende dat er geen bron onder de vloer zit waaruit water omhoog komt, zal het geconstateerde vocht gewoon door capillaire werking uit de bodem omhoog komen. Indien men de bovenkant van de vloer afsluit (met beton b.v.) zal die capillaire werking stoppen (de capillaire “buisjes” worden aan de bovenkant afgesloten). Het lijkt me niet dat er (onder de vloer) een horizontale stroming naar de muren zal optreden. Poreuze muren hebben hun eigen capillaire vaten waardoor water wordt opgezogen (wat door verdamping aan de oppervlakken dan weer verdwijnt, waarbij zich een zeker evenwicht zal instellen). Als het hele vloerpakket dampdoorlatend wordt gemaakt krijg je meer vocht in huis dan nodig is lijkt me, dat moet dan door extra ventilatie worden afgevoerd (als dat lukt….).
In Nederland wordt bij vochtige kruipruimtes aangeraden de bodem eerst met folie af te dekken (zie b.v. http://www.platformfundering.nl/docs/kruip_ruimte.pdf).
Ik heb te maken gehad met een oud woonhuisje, dat gedeeltelijk in een helling is ingegraven. In het woongedeelte is een betonvloer gelegd, die is kurkdroog. De muur (50 cm natuursteen) aan de kant van de helling (waar de grond aan de buitenkant wel twee meter hoger staat dan de vloer binnen) was een beetje vochtig (met salpeter uitslag hier en daar). Tegen de gevestigde regels in is die muur van een doublage voorzien (isolatielaag en gipsplaten aan binnenkant). Ook die oplossing bleek geen problemen te geven.
In veel oude franse huizen zijn betonvloeren gelegd zonder veel kwalijke gevolgen denk ik.
Ik zou daarom als ik Cugnac was toch nog even bekijken of de onderkant van zijn nieuwe vloer (met vloerverwarming e.d.) niet aan de onderzijde vochtdicht kan worden uitgevoerd.
Misschien is het (bij twijfel) een idee om de vloer een tijd geheel met landbouwplastic af te dekken en te kijken of er iets gebeurd met de muren (omhoogkomend vocht). Maar voor zo’n proef heb je wel tijd nodig……
MaxandrNog eens aandachtig de laatste bijdragen doorgelezen. De volgende vraag kwam bij mij boven:
Als de grond in de schuur wordt afgegraven, deze vol gestort wordt met gravel of grind en voorzien wordt van drainagebuizen, is het dan inderdaad nog nodig daar boven een ademende vloer (i.p.v. beton) te maken? Door het grind of de gravel wordt toch al de capillaire werking van de grond ongedaan gemaakt? Wat is dan nog de toegevoegde waarde van een ademende vloer?Wim3
Bonjour,
Eigenlijk is het antwoord op de bovenstaande bijdragen heel eenvoudig. Er zijn namelijk twee mogelijkheden:
1) Óf het geventileerde grindbed onder de vloer is te allen tijde 100% voldoende om de capillaire werking van de ondergrond te breken en het overschot aan vocht af te voeren. In dat geval zou de bovenliggende vloer in principe niet ventilerend behoeven te zijn. Als de vloer daarentegen wél ventilerend is levert dat geen enkel probleem in de bovenliggende ruimte op. Immers, ALLE overtollige vocht wordt door de adequate ventilatie van de ondervloer probleemloos afgevoerd.
2) Óf het geventileerde grindbed onder de vloer is NIET 100% voldoende, maar slechts 90%…80%…70%…whatever. Als in dit geval de vloer geheel vochtdicht wordt afgesloten door gebruik van beton, landbouwfolie of wat dan ook zal het vocht dat niet direct door de ondervloer kan worden weggeventileerd slechts via de muren kunnen ontwijken. Ik kan niet nadrukkelijk genoeg zeggen hoe schadelijk dat is. Die oude muren kunnen daar helemaal niet tegen. Leem wordt zacht, kalk gaat rotten, stucwerk laat los, poreuze stenen worden zacht, schimmels en narigheid steken de kop op.
Het essentiële probleem hier is, dat helaas nooit met zekerheid is te voorspellen of de geventileerde grindlaag inderdaad in alle gevallen, alle seizoenen, alle omstandigheden in staat zal blijken te zijn om 100% van het optrekkend vocht adequaat weg te werken. Dus is de ademende vloer een soort tweedelijns verdedigingslinie. Als de ventilerende grindlaag de vochtbelasting onverhoopt onvoldoende aankan, ontwijkt het vochtsurplus gevaarloos en probleemloos door de ademende vloer.
De bottom line is, dat het gebruik van vochtdichte materialen zoals beton, landbouwfolie of wat dan ook, absoluut niet compatibel is met de bouwwijze, materiaaleigenschappen en gebruiksfilosofie van oude gebouwen. Dergelijke oplossingen brengen grote risico’s met zich mee, waar slechts zeer beperkte voordelen tegenover staan. Ik kan mij derhalve absoluut niet voorstellen waarom iemand dat zou willen. Dus blijf ik, wellicht als een soort roepende in de woestijn, tegengas geven: NIET DOEN!!!
Maar goed, deze inzichten zijn ingegeven door mijn persoonlijke ervaringen. Uiteindelijk is het úw huis, doe ermee wat u wilt.
Salutations, Jos
Je kunt dergelijke zaken ook bekijken vanuit de ogen van de bewoner.
Praat met oude mensen en die zeggen je dat de oude huizen vroeger klam, koud, tochtig en vochtig waren. En de moderne huizen met de nieuwe materialen droog, warm, behaaglijk en gerieflijk.En dan moet je nog eens afvragen of al het oude bewaard moet worden of dat -en wanneer- je moet streven naar vooruitgang. Wil niet zeggen dat al het oude niet goed was, of dat het nieuwe geen problemen geeft, maar het zet soms dingen in perspectief. Als ze toen beton en plastic layers hadden gehad?
Rata, het nieuwe zoals de pavillons die overal als een soort paddestoelen in het landschap omhoog schieten, hoeft niet bewaard te worden: dat gaat gewoon niet langer dan een jaar of veertig mee, dan stort het vanzelf in.
Bonsoir,
En dan moet je nog eens afvragen of al het oude bewaard moet worden of dat -en wanneer- je moet streven naar vooruitgang. Wil niet zeggen dat al het oude niet goed was, of dat het nieuwe geen problemen geeft, maar het zet soms dingen in perspectief. Als ze toen beton en plastic layers hadden gehad?
De mensen van toen, bouwden de huizen van toen, met de materialen van toen, volgens de werkwijzen van toen. Met alle eigenaardigheden van dien. Zoals tocht en vocht, en het feit dat men al tevreden was als één vertrek op een draaglijke temperatuur kon worden gehouden.
Inmiddels heeft de tijd niet stil gestaan, en natuurlijk zijn onze hedendaagse ideeën over comfort anders dan die van een eeuw of meer geleden. Daarom hebben moderne huizen ook heel andere eigenschappen dan oude. Zoals dampkeringen, kruipruimtes, spouwmuren, isolatie en noem maar op. En daar is ook niets mis mee.
Echter, en dat is mijn grote MAAR, als je met oude gebouwen aan de gang gaat kun je je ogen niet sluiten voor de geest en sfeer waarin die oude gebouwen zijn gerealiseerd en gebruikt. Je kunt niet zonder meer moderne technieken en materialen in die oude gebouwen toepassen in de veronderstelling dat die hetzelfde effect gaan hebben als in nieuwbouw. Dat bedoel ik met mijn opmerkingen over COMPATIBILITEIT. De meest succesvolle oplossingen qua renovatie blijven in het systeem en gedachtengoed van het oude gebouw. Kalk, leem, krijt, hout, stro, kiezel, gebakken klei.
Je kunt in een klassieke auto airbags en veiligheidsgordels monteren, maar het is een illusie te denken dat die dingen net zo veiligheidsverhogend werken als in een moderne auto die vanaf de grond daarmee ontworpen is. En je kunt allerlei moderne bouwmaterialen en methoden toepassen in een oud bouwwerk, maar verwacht niet dat die hetzelfde effect sorteren als in nieuwbouw. Integendeel, ze kunnen zelfs behoorlijke schade aanrichten. Voorbeelden te over, zoals oude vakwerkhuizen in Duitsland die de eeuwen overleefd hadden om na een renovatie met klinkers, kunststof en cement binnen de kortste keren weg te rotten.
Voor de goede orde, ik wil niet koste wat het kost oude troep in stand houden, en ik ben ook geen tegenstander van vooruitgang. Maar ik ben wél tegen het rücksichtlos toepassen van materialen en technieken omdat ze nu eenmaal moderner zijn. Bij het werken aan oude bouwwerken dient men zich bewust te zijn van- en te werken in de geest van de tijd waarin deze zijn neergezet. Simpelweg tekeergaan met beton en plastic is in mijn ogen niet minder dan blasfemie.
Salutations Jos
Ja, met deze toevoeging ben ik het wel eens Jos, en terugkijkend op mijn eigen bijdragen hier -in het verleden- heb ik vaak gepleit om dingen in stand te houden en gebruik te maken van lokale bouwmaterialen. Ik woon zelf in bergen en hier is alles gebouwd met de materialen die er voorhanden waren, niet gekapte stenen uit de rivier, ronde vormen dus, aangevuld met lokaal hout van de bomen.
Maar ik heb ik in de schuur (waar ik laatst een foto van heb geplaatst) nu een Ytong couloir gebouwd op een betonnen gewapende fundering, terwijl de schuur zelf gewoon op de grond staat net als het huis overigens, geheel zonder aangebrachte fundering. Tja, een mix van nieuw en oud, van beton (met daaronder plastic) en Ytong en rivierstenen.
Terwijl ik de buitengevel en de contreforts geheel heb gerestaureerd volgens de oude bouwstijl en materialen. (een hele klus) Ik mix er dus op los, en maak duidelijk onderscheid tussen oud en nieuw, laat dat ook bewust zien. En ik heb binnenmuren en spouwmuren geïsoleerd norm RT2012 en wel opgetrokken uit Ytong, dus binnen zie je geen natuursteen meer, buitenkant wel. Maar ook daar is een van de ooit ingestorte buitenmuren van parpaing met bepleistering.
Ik -we- moet er wonen, en ook mijn behoefte aan buitenlicht is groter dan ze eeuwen geleden voor mogelijk hielden, vanwege de winters waren de ramen piepklein, en het huis donker. Kan je intact laten. Lekker in het donker zitten de hele winter en zomer, of je past het aan. Ik probeer wel de aanpassingen in te passen bij de oorsprong, aan te passen, maar dus wel zichzelf te laten zijn. Terwijl tegelijkertijd de nieuwe materialen gebruikt worden. En dus ook 38 groepen in de meterkast, en niet 3 zoals bij de buren.
Ik had ooit een discussie met een architect voor historische panden, die alles terug wou restaureren naar de oorsprong, inclusief het gebrek aan daglicht. Ik doe dat dus niet, ook al omdat er ooit slechts drie en een halve buitenmuur stonden, en het aanpak behoefte. En; er het hele jaar gewoond moet worden.
En, aanvulling: van binnen nieuw van buiten oud, en er is toch harmonie in vorm, kleur, materiaal en afwerking. Synergie.
Bonjour Rata,
Ja, in de aanpak zoals die hierboven wordt geschetst kan ik mij helemaal vinden, ik doe vergelijkbare dingen. Zoals een klassieke eikenhouten charpente met houten vloeren, waarop ik vervolgens binnenwanden realiseer van metalstud met fermacell platen. Maar hier is geen sprake van een incompatibiliteit tussen materialen en bouwwijzen die de constructie schade kan toebrengen, hetgeen bij het onoordeelkundig gebruik van cement, beton, plasticfolie en dergelijke wel degelijk het geval kan zijn. En met betrekking tot dat laatste roep ik regelmatig wat waarschuwende woorden.
…harmonie in vorm, kleur, materiaal en afwerking…
Ik had het niet beter kunnen verwoorden.
Salutations, Jos
1) Óf het geventileerde grindbed onder de vloer is te allen tijde 100% voldoende om de capillaire werking van de ondergrond te breken en het overschot aan vocht af te voeren. In dat geval zou de bovenliggende vloer in principe niet ventilerend behoeven te zijn. Als de vloer daarentegen wél ventilerend is levert dat geen enkel probleem in de bovenliggende ruimte op. Immers, ALLE overtollige vocht wordt door de adequate ventilatie van de ondervloer probleemloos afgevoerd.
Dat vind ik eigenlijk wel een goede redenatie. Is er geen vochtprobleem meer in de bodem, dan zorgt de gekozen ‘veilige’ oplossing ook niet voor een vochtige ruimte er boven. Wat wel het geval zou zijn bij een niet gedraineerde ondergrond: dan krijg je de ruimte er boven moeilijk droog.
ps. de huidige leemvloer is ook niet in staat het vocht voldoende af te voeren. De natuurstenen-muren van de stal zijn net poeder.
Ik hoop binnenkort nog een bijdrage te doen aan de discussie aan de hand van het resultaat van een uitgevoerd project met betonvloer op vochtige ondergrond.
MaxandrIk hoop binnenkort nog een bijdrage te doen aan de discussie aan de hand van het resultaat van een uitgevoerd project met betonvloer op vochtige ondergrond.
Binnenkort – OK.
Maar interessanter is hoe het er na een jaar of drie uitziet. Ik heb ervaringen met het laten drogen van een vochtige muur (na correctie van foute aanpassingen van een vroegere eigenaar): het duurde jaren voor de muur droog was. Bij het vochtig worden door grondvocht dat door een betonvloer de muren in gejaagd wordt verwacht ik een vergelijkbare tijd.
Dus wij spreken elkaar in 2018 weer 😉@ Christian
Het gaat gelukkig om het resultaat van een project van 4 jaar terug: een grote natuurstenen schuur (ca 200 jaar oud van gele (kalk?-steen) waar een dichte betonvloer in is gelegd (om een recreatieruimte te crëeren). Ik heb het resultaat gisteren bekeken. Er was op de muren geen vochtoptrekking te zien. De ruimte bleek droog: ook boeken roken niet vochtig. Het complex staat op kleigrond in een vrij vochtig gebied (onderaan heuvel). Rond enige van de andere bijgebouwtjes zijn op aanraden van een lokale aannemer grindgevulde drainagesleuven gemaakt, maar niet bij de betreffende schuur.
Als het gaat om capillair vocht in de grond, dan zal na afsluiting dat vochtgehalte gemiddeld wel groter worden omdat er aan de bovenkant geen verdamping meer mogelijk is. De fundering zal dus aan de binnenkant natter worden dan voor de afsluiting. Aan de onderkant en de buitenkant is de fundering uiteraard ook nat door het capillaire vocht in de grond, aangevuld met water wat bij regen op de grond valt of tegen de muren zelf aankomt. Als de extra vochtopname van binnenuit relatief klein is, kunnen de muren dat kennelijk soms wel aan (in elk geval in de situatie hierboven, en in de situatie die ik eerder al beschreef onder dit topic).Wat zou overigens het mechanisme zijn waardoor het capillaire vocht onder een afsluitende laag zich zijdelings gaat verplaatsen en de muren wordt ingejaagd?
Uiteraard zou een echte zijdelingse stroming wel optreden als het vocht onder een vloer (onder druk) opwelt. Toevallig hoorde ik vandaag van een huis (in de buurt van genoemde schuur) dat op zo’n plek met opwelling (een bron) staat. Hoe dat daar is opgelost weet ik niet.Ik kan mij voorstellen dat mensen in een (toekomstige) woonruimte liever een waterdichte vloer hebben dan een die vocht van onderen uitwasemt (toch wat killig en mogelijkheid van condensatie in kasten of onder meubelen en zo). Voordat men daar toe overgaat moet men uiteraard de situatie grondig onderzoeken (hoe diep ligt grondwater, is er kans op opwelling, mate van capillaire vochtigheid etc). Maar om de mogelijkheid a priori uit te sluiten omdat het niet compatibel is met een oud gebouw gaat mij wat ver.
Ik prijs mijzelf gelukkig met een waterdichte vloer in mijn natuurstenen huis.
MaxandrBonsoir Maxandr,
Maar om de mogelijkheid a priori uit te sluiten omdat het niet compatibel is met een oud gebouw gaat mij wat ver.
Wellicht gaat het u wat ver, maar het is wél de realiteit, ondersteund door talloze praktijkervaringen van meer of minder gruwelijke aard. Zoals u hier kunt lezen, let vooral op de foto bijna onderaan het artikel naast de kop Constructions anciennes (construites avant 1948). Of hier, maar dan ervaringen uit Engeland, let op de zinsnede: … Old buildings were made of breathable materials, and damp had many ways to escape, as well as get in in the first place, usually achieving a satisfactory balance. Upsetting this balance by trapping moisture in the floor with plastic and cement forces it to go somewhere else, i.e. the walls ….
Ik prijs mijzelf gelukkig met een waterdichte vloer in mijn natuurstenen huis
Ik zou dat willen bijstellen tot “ik heb geluk gehad met een waterdichte vloer in mijn natuurstenen huis”. Want uw ervaring is allerminst maatgevend voor de meerderheid van de gevallen. Veelal lopen muren grote schade op door erin gejaagd vocht, en kan het gebouw slechts gered worden door de betonnen vloer er in zijn geheel uit te hakken.
Dat u uw betonnen vloer er niet uit hakt kan ik mij indenken. Dat u er geen problemen mee heeft doet mij plezier. Maar de risico’s van dit soort beton-oplossingen in oude gebouwen zijn van dien aard dat ik te allen tijde iedereen dringend blijf afraden eraan te beginnen.
Salutations, Jos
Hoewel we natuurlijk niet allemaal voor Monumentenzorg werken blijft het toch interessant om te zien wat ook de Franse overheid in de loop der jaren allemaal aan kennis bij elkaar heeft gebracht om het patrimoine tegen verval te behoeden. Bij toeval – google lijkt soms wel op een one-armed-bandit – kwam ik dit verhaal tegen met veel bekende praktijksituaties, een manuel de sensibilisation. Cement maakt meer kapot dan je lief is.
Bonsoir Maxandr,
Maar om de mogelijkheid a priori uit te sluiten omdat het niet compatibel is met een oud gebouw gaat mij wat ver.
Wellicht gaat het u wat ver, maar het is wél de realiteit, ondersteund door talloze praktijkervaringen van meer of minder gruwelijke aard. Salutations, Jos
Er worden in Frankrijk elk jaar duizenden betonvloeren in oude woningen gestort, het internet zou bol staan van de klachten als ik bovenstaande moet geloven, maar dat is NIET het geval. Alle huizen in mijn regio worden bij renovatie voorzien van een betonvloer. Nadenken over ventilatie en drainage moet je altijd. Natuurlijk moet je soms in een specifiek geval -zoals een hele vochtige ondergrond- ook specifieke maatregelen nemen, en daar ergens past dat verhaal van Jos.
Zachte steen, metselen en voegen met cement, dat is een groot probleem, maar niet die vloeren. Dus de voorzichtige conclusie van Maxandr ‘a priori uit te sluiten… gaat mij wat ver’ staat hier prima op zijn plaats. Sowieso heeft ieder zijn eigen praktijkervaringen, ik zou dat niet willen veranderen. Als alle oude huizen werkelijk geheel volgens methode en materiaal uit de 17e eeuw zouden worden hersteld, dan moest je kalk op rieten plafonds smeren.
Natuurlijk zijn er puristen die aan de gang gaan met hennep, katoen, wol, riet en klei. Heeft ook zijn charme. En transport met paard en wagen natuurlijk, laat die Landrover maar eens staan.
Bonjour Rata,
Er worden in Frankrijk elk jaar duizenden betonvloeren in oude woningen gestort, het internet zou bol staan van de klachten als ik bovenstaande moet geloven, maar dat is NIET het geval.
Ik zou niet weten hoeveel betonvloeren er per jaar in oude gebouwen worden gestort, maar klachten en beschrijvingen van problemen zijn er WEL degelijk en niet te weinig ook. Google maar eens op “dalle beton” “bati ancien” humidite. Grappig genoeg is de eerste hit een Youtube filmpje van het storten van een betonvloer in een oud pand… de commentaren op dit filmpje spreken voor zich.
Ik beschouw mijzelf niet als een hardcore of overdreven purist. Ik gebruik ook moderne materialen, technieken, gereedschappen en hulpmiddelen waar dit mogelijk en handig is. Bijvoorbeeld metalstud met Fermacell platen voor de binnenwanden. Of iets handigers dan de traditionele klei voor de vakwerkmuren. Daartoe kan wél kalk-hennepbeton dienen (compatibel want ademend) maar níet harde steen of cement (niet compatibel want niet ademend waardoor in no time het houten gebint wegrot). Om nog maar te zwijgen van electrische verlichting in plaats van olielampen, vloerverwarming in plaats van een open stookplaats en stromend water in plaats van een lampetkan. Dus zo’n purist ben ik nu óók weer niet.
Alle huizen in mijn regio worden bij renovatie voorzien van een betonvloer
Wat Franse bouwers her en der uitspoken als het om renovatiewerk gaat is voor mij geen argument. Daarvoor heb ik al té veel aberraties zoals kunststof kozijnen in oude vakwerkhuizen of plastic dakgoten of luiken aan traditionele herenhuizen gezien. Veel Franse artisans weigeren dingen te doen die niet in een DTU zijn beschreven omdat dat conflicteert met de eisen rond de garantie décennale. Dus wordt er tóch weer een betonvloer op dampkerende folie in dat oude huis gestort, zélfs als ze diep in hun hart beter weten. Lekker makkelijk ook, grote stappen snel thuis, even een camion toupie laten komen en volplempen die hap, na ons de zondvloed…
Zachte steen, metselen en voegen met cement, dat is een groot probleem, maar niet die vloeren.
Laten we het er op dit punt over eens worden dat we het eeuwig oneens zullen zijn. In mijn beleving zijn dampdichte betonvloeren in oude huizen wel een probleem, van minimaal dezelfde grootte-orde als oude muren voegen met cement, misschien nog wel erger. Naar mijn persoonlijke mening vallen dergelijke zaken onder de noemer schadelijke wanpraktijk en zijn het domein van beunhazen en prutsers waar elke serieuze renovateur zich vérre van zou moeten houden.
Salutations, Jos
PS: Met kalk op rietmatten kun je trouwens ook heel mooi werk realiseren 🙂
Je moet ingelogd zijn om een antwoord op dit onderwerp te kunnen geven.
