ex art.69 Zvw premies met een Zvw- en AWBZ-component?

zie het onderwerp “•De Zorgverzekeringswet en wonen in Frankrijk”. op de thuispagina. Daarin wordt het helemaal uitgelegd

Dit staat op de thuispagina. In uw geval is mogelijk het vierde van toepassing?:

” Voor emigranten naar Frankrijk zijn er vier mogelijkheden van verzekeringen tegen ziektekosten:
•men blijft in Nederland verzekerd als daar het inkomen wordt verdiend;
•wie gaat werken in Frankrijk of een (pseudo)bedrijfje opricht, heeft niets meer met Nederland van doen en meldt zich bij een vaak goedkopere Franse ziekenfondskas. Men is dan niet meer verdragsgerechtigd en je wordt afgemeld bij het CVZ.
•je wordt ‘verdragsgerechtigd’ (bij een wettelijk pensioen of uitkering uit Nederland), aanmelding bij het CVZ is verplicht, waarna aanmelding in Frankrijk noodzakelijk is;
•zelf een particuliere verzekering zoeken als er geen wettelijk pensioen in Nederland bestaat en men leeft van bijvoorbeeld eigen vermogen. Na een verblijf van vijf jaar is aanmelding mogelijk bij de CMU, hoewel deze regeling juli 2011 is herzien. De wachttijd van vijf jaar is vervallen.”

Dan dus vervolgens: Als u vroegpensioen krijgt van Zorg en Welzijn per 1 juli zal vermoedelijk de situatie veranderen en zult u verdragsgerechtigd worden ten laste van CvZ. Dat is dan dus het derde * hierboven. Dit op grond van het feit dat vroegpensioenen gerekend worden als wettelijk pensioen voor art. 24 en 25 Vo883/2004.

Wilt u dat voorkomen dan kan heel misschien uw aanvraag voor het vroegpensioen opgeschort worden, met actuariele verhoging bij latere ingangsdatum. Dat hangt van het pensioenreglement van Zorg & Welzijn af. Dat pensioenreglement kent overigens niet het begrip “vroegpensioen” dat u noemt: wel OBU, Ruil-OBU, flexpensioen , etc. En de mogelijkheden tot uitstel van dergelijke pensioenen zijn zeer beperkt.
Ik neem verder aan dat uw man niet werkt in Frankrijk (U schrijft “WE zijn toegelaten tot de CMU”)? Doet hij dat wel dan is de situatie weer anders.

Ja, dat denk ik. Nederlandse pensioenen uitgekeerd voor het bereiken van het 65ste levensjaar leiden volgens een bijlage van Vo883/2004 tot toepassing van art. 24 of 25 en dus tot verdragsgerechtigdheid. ze worden voor die artikelen gelijkgesteld met wettelijke pensioenen. Als uw man geen eigen titel heeft voor Franse (of andere) wettelijke verzekering zal hij medeverdragsgerechtigd bij u worden ten laste van CvZ.

De enige ontsnappingsmogelijkheid die ik zie is te trachten aan te tonen dat in uw situatie art. 25 Vo883/2004 niet van toepassing is (art. 24 is al niet van toepassing omdat u nu CMU-verzekerd bent). Dan moet betoogd worden dat Frankrijk een stelsel heeft dat het recht op verstrekkingen afhankelijk maakt van inkomen of arbeid. Voor de CMU als zodanig geldt dat niet zonder meer. Wel kan gesteld worden dat de CMU als vangnetvoorziening indirect wel van inkomen of arbeid afhankelijk is. De CMU is bovendien geen “ingezetenenstelsel” nu Frankrijk als hoofdprincipe heeft dat ingezetenen minstens 5 jaren in Frankrijk moeten wonen voor ze voor toelating in aanmerking komen.
Een dergelijke theorie zal niet zonder meer door het Franse woonlandorgaan overgenomen worden, vermoed ik (en ook niet door CvZ) . Zou dus een rechtzaak vergen.

Als ik het goed begrijp heeft u 5 jaar in LDF gewoond met een particuliere zorgverzekering, en gaat nu uw vroegpensioen in? Maar, dat is toch juist fijn? In dat geval heeft u recht op gewoon meedoen aan de collectieve ziektekostenverzekering. (Dat staat los van AOW.)

“Ik zou zeggen – U bent verzekerd ingevolge de CMU. Als het CVZ U het verplichte ( dat MOETEN zij doen – zij mogen U niet zo maar verdragsgerechtigd verklaren ) vragenformuliertje stuurt dan deelt U ze mede dat U reeds prevalerend recht heeft in Frankrijk en dat U GEEN E 121 wenst te ontvangen.”

Het is de vraag of dit werkt. CvZ zal zich op het standpunt stellen dat art. 25 Vo883/2004 van toepassing is zodra je ene vroegpensioen krijgt. Als het woonlandorgaan (CPAM) die mening deelt, wat ik verwacht, dan zulje dus moeten aantonen- iets wat alleen via de rechter zal kunnen- dat art. 25 niet van toepassing is, evenmin als art. 24. Het laatste is dan inderdaad niet zo moeilijk , het eerste wel.

Dag Elja en Jan,

Dat is dus een voortrefflijke oplossing Elja. Gefeliciteerd – simpele oplossingen zijn de beste oplossingen. Inderdaad als je echtgenoot AOW gerechtigd wordt komen de kaarten anders te liggen. Jij zal dan eerst – als meeverzekerd gezinslid – mede verdragsgerechtigd worden.
Weer later, als je dan zelf ook de pensioengerechtigde leeftijd bereikt, wordt het weer anders want dan geldt “ieder voor zich” en ben je niet langer meeverzekerd als gezinslid en wordt je zelf verdragsgerechtigd op grond van je eigen pensioenopbouw, woon- en bijdrageverleden.

En als jullie willen en het financieel de moeite waard vinden – dat hangt van het wereldinkomen af – dan kun je natuurlijk altijd verdragsgerechtigheid vermijden door je als auto-entrepreneur te laten registreren. Moeilijk is dat niet – het kan zelfs zo on-line – als je het zelf doet is het gratis en de eerste jaren hoef je geen omzet te draaien. Daarna kun je dan eens een kleinigheidje opgeven.

@Jan – Deze zaak is nu hypothetisch geworden omdat Elja haar eigen plan heeft getrokken. Maar ik blijf van mening dat dit kan werken. Sleutel is de CPAM. Als die gewoon accepteert dat iemand voor rekening van Frankrijk middels de CMU verzekerd is dan is het goed zo. Dan is er prevalerend recht. De CPAM weet ook niet of iemand al dan niet een buitenlands vroegpensioen heeft. Dat gaat ze ook niets aan.

De CPAM zit braaf te wachten totdat iemand pensioengerechtigd wordt en bij de CARSAT (voor ex werknemers) een pensioenaanvraag indient. Die CARSAT vraagt dan alle pensioengegevens op – ook bij de SVB en maakt een overzicht voor de pensioengerechtigde. Hieruit blijkt dan ook ten laste van welk land de betrokkene verzekerd wordt voor zijn of haar ziektekosten.

Deze gegevens worden dan doorgespeeld naar de CPAM die dan zegt ” Aha die Monsieur/Madame is voor rekening van Nederland verzekerd, dan kunnen wij lekker de kosten doorberekenen en dus gaan we eens vragen om een E 121/S 1.”

Bij vroegpensioenen weet de CPAM dat niet en kunnen dat ook helemaal niet weten. Deze vroegpensioenen zijn naar Frans recht dan ook helemaal geen wettelijke pensioenen. Dus persoonlijk zou ik zeggen – in zulke gevallen – staan op het prevalerend recht, het eventueeel door het CVZ aangeboden E 121 weigeren op grond van prevalerend recht in het woonland. En inderdaad als het CVZ dat niet accepteert en begint met jaarfarekeningen te sturen dan zal het naar de rechter moeten en dan heb je gelijk – dan zal het moeilijk worden want de rechter geeft helaas routinematig het CVZ gelijk.
Ik zou zeggen in dergelijke gevallen – geen slapende honden wakker maken.

“.. En inderdaad als het CVZ dat niet accepteert en begint met jaarfarekeningen te sturen dan zal het naar de rechter moeten “

Neen: als je niet betaalt gaat CvZ naar de deurwaarder (er komen dan dus aanmanings- en deurwaarderskosten bij).

@OEVVD
Je citeert een verkeerd artikel. Dit gaat namelijk over het te tonen document bij verblijf buiten de bevoegde staat. In feite een EHIC kaart. Je conclusies zijn dus onjuist.

Zelfs al zou Nederland niet op eigen initatief een S1 naar het Frnse woonlandorgaan mogen sturen, wat te betwijfelen is omdat het beginsel van gemeenschapstrouw wederzijds elkaar inlichten wel degelijk toestaat, dan nog staat de jurisprudentie toe dat Nederland krachtens art. 69 ZVW de bijdrage doet inhouden op pensioen (en heffen op eindaanslag) .
Weigeren een E121 of S1 aan te vragen of te ontvangen helpt dus niet.

“Nee Jan volgens mij niet. Nederland mag slechts een verdragsbijdrage heffen indien de verstrekkingen voor rekening van Nederland komen. Dus iemand is bij de CMU ingeschreven en die verstrekkingen komen dus voor rekening van Frankrijk. Dan is er dus prevalerend recht.”

Het is zeer de vraag of er in zo’n situatie sprake kan zijn van prevalerend recht. Frankrijk kan waarschijnlijk gewoon art. 25 Vo883/2004 toepassen dat het recht geeft de lasten bij CvZ te leggen nadat Elja een vroegpensioen ontvangt. Zoals ik al eerder in deze draad noemde zal Elja moeten trachten aan te tonen dat het Franse stelsel niet op voorwaarden van inkomen of arbeid berust, want dan pas is er bij een CMU-verzekerde sprake van niet-toepasbaarheid van art. 24 Vo883/2004. Ik acht dit een tamelijk moeilijk begaanbare weg.

Beste Jaap, Ja op uitpandigen wordt er ook diepgaand over dit soort zaken gediscussieerd. Uitpandigen heeft een klein vast publiek dat zich al jaren in deze problematiek vastbijt. En zeg 90 % zo niet meer van de onderwerpen worden door de Heer Jan de Voogd geinitieerd.
Over de loop dar jaren kunnen wij zeggen dat de frontale aanval van de pensionados is stuk gelopen en dat de ZVW onaantastbaar is gebleken.
Dat wil echter niet zeggen dat er geen andere legale middelen meer zijn om aan het CVZ te ontkomen.
Met name ook op het gebied van de vroegpensioenen welk onderwerp hier door Elja op tafel is gelegd.
Zij heeft dan daar ook zelf een passende en volkomen legale oplossing bij gevonden. Ik hoop dat de discussie daar toe bijgedragen heeft.
Er zijn vele duizenden Nederlanders die met vroegpensioen gaan. En die dan met deze problematiek geconfronteerd worden. Deze mensen bereik je niet op “uitpandigen”. Daarvoor zijn de discussies veel te technisch.
Er zijn mensen – ik denk dat ik in het verleden van jou begreep dat je tot de groep behoort – die zeggen – de rechter heeft in hooàgste instantie uitspraak gedaan en daar leggen we ons bij neer.
Er zijn er ook die kijken wat de alternatieven zijn – wel volkomen legaal natuurlijk.
Dat is ook hun goed recht.

Het gaat er dus om deze mensen ook te bereiken. Zouden de duizenden Nederlanders bijvoorbeeld die met vroegpensioen gaan niet willen weten om er wegen zijn inlijving bij het CVZ ten koste van dekking in hun woonland te vermijden ?

Daarom diepen we dit onderwerp uit.

Ik heb geen meningsverschil met de Heer de Voogd. Het uitwisselen van gedachten en meningen met hem is voor mij zeer nuttig gebleken. De Heer de Voogd belicht deze problemen veelal ietsjes conservatief hetgeen vaak met het standpunt van het CVZ en in laatste instantie de rechtspraak zal overeenkomen.

Persoonlijk bekijk ik dat anders en zoek altijd naarstig naar alternatieven. Mits die volkomen legaal zijn.
Daar gaat deze discussie dus over en er waren twee redenen om dat hier op dit forum te doen :
1) Het gaat nog steeds over een concrete vraag van Elja. Niet iedereen kan zich veroorloven om haar oplossing te kiezen en het vroegpensioen niet tot uitkering te laten komen. Sommigen hebben dat geld gewoon nodig.
2) Wij proberen alternatieven te bieden. Of iemand daar al dan niet gebruik van wenst te maken moeten ze zelf weten natuurlijk. Indien er mensen zijn die graag bijdragen aan het Nederlandse sociale stelsel zonder dat ze daar zelf recht op hebben dan is dat ook prima.

Maar er zijn ook mensen die graag de mogelijkheden benutten die de wet biedt. Dat zijn er wellicht meer dan je denkt. Maar daarover kunnen wij geen détails geven; Dat zijn privé zaken.
Wat wij wel kunnen doen is de mogelijkheden aankaarten. En de Heer de Voogd de andere kant laten belichten. Eventuele risicos.

Ik weet uit ervaring dat er veel mensen belangstelling voor hebben.
En heb je het niet dan hoef je je er natuurlijk niet verder in te verdiepen.
Ik weet uit een discussie op uitpandigen dat de Heer de Voogd werkt aan een gedegen stuk over alle volkomen legale manieren waarop men verdragsgerechtigheid kan voorkomen. En ik zou er voor willen pleiten dat we dat hier op dit forum ook kunnen bespreken.

Helemaal correct, Jaap.

HO ho, ik heb het slechts over het feit, dat lange discussies tussen “geleerden” me niet boeien.
Als het echt uit de hand loopt in dit forum, zoals al meerdere malen is gebeurd op uitpandigen.nl, dan twijfel ik er niet aan, of de webmaster zal ingrijpen. Ik zeg DAT alleen een beetje eerder dan die webmaster. Je doet alsof ik één en ander niet zou begrijpen. Je hebt het helemaal mis.
Dit gezegd hebbende…………………

Praktische hulp, gebaseerd op praktische benadering en niet op de wil om verdragsgerechtigd te zijn of niet, boeien me heel veel. Wie hulp nodig heeft DAARBIJ is ook bij mij welkom. Maar ik ga wel uit van de regels en realiteit en niet van wensen, die niet stroken met wat mag en niet mag. Ik weiger mee te doen met “onderbuikers”.
Dus…………………..waar CVZ fouten maakt, ja, ik doe mee. Waar CVZ doet wat ze moet doen, ik zal me er niet tegen verzetten.
Zal wel aan mijn opvoeding liggen. Je aan de wet houden is me met de paplepel ingegeven.