RDC: Houten vloer vervangen door beton – poutrelles en hourdis?

This topic has 15 reacties, 6 stemmen, and was last updated 6 years, 2 months geleden by JSwaal.

  • Auteur
    Berichten
  • #200135
     JSwaal
    Bijdrager

    Ik ben (nog steeds) aan het onderzoeken en calculeren wat de aanschaf/opknap van een huis dat ik op ’t oog heb gaat kosten aan tijd en geld en moeite. Een “dingetje” is het vervangen van houten vloeren op de RDC. Ik schat dat er geen ruimte van betekenis onder die houten vloeren is. Ik weet nog niet of er aan de onderkant van de muren onder de oude houten vloer een mooie “drempel” is om bijvoorbeeld poutrelles en hourdis te gebruiken, als beschreven in http://www.klussen-in-frankrijk.eu/0822-poutrelles-et-hourdis.html. Anders moet ik de ruimte misschien gewoon opvullen met puin en zand en daarop een betonvloer storten. Aan de andere kant heb ik ook wel graag dat de vloer aan het gebouw vast zit, en er onder de vloer een te ventileren ruimte is. (Het huis heeft waarschijnlijk een probleem met optrekkend vocht.)

    Hier een page met twee filmpjes waarbij zo’n vloer van poutrelles en hourdis een eitje lijkt:
    http://www.leplancherpoutrelleshourdispourlesnuls.com
    Wat ben je nou in werkelijkheid kwijt aan tijd voor, zeg, 5×5 meter?

    En hoe soepel gaat bestellen en leveren van de materialen eigenlijk? Is dat even bellen en klaar? Of willen ze eerst iemand langs sturen voor een inventarisatie en ben je een paar maanden bezig voor je kan beginnen? Bestel je de poutrelles en andere spullen trouwens precies op maat, of liggen ze bij de bouwmarkten klaar in allerlei maten..?

    Ik zie ook nog niet helemaal wat je aan de rand van de vloer rondom precies doet, hou je daar met bijvoorbeeld met een strip polystyreen een randje van een paar mm vrij tussen nieuwe vloer en bestaande muur? Ik kan me goed voorstellen dat je de betonvloer een beetje “los” wilt houden van de muren i.v.m. werken door temperatuur? Of zelfs los van de drempels waarop de poutrelles liggen. In Christian’s page lijkt het beton gewoon tegen de muren aan gestort te worden.

    Aan de andere kant, de uitzettings-coefficient van beton is niet groot: 12 micrometer per meter per graad.. Dus 20 graden warmer van een 5×5 meter vloer geeft 12 x 5 x 20 = 1200 micrometer, oftewel 1.2 mm, als ik het goed uitgerekend heb.

    En moet je voor het storten van het beton aan de randen de boel speciaal goed afdichten? Het beton dat met zo’n wagen geleverd wordt ziet er nogal vloeibaar uit, anders zie ik die lading beton zó onder de vloer verdwijnen? Ik zie echter niemand met een kitspuit o.i.d.

    #200136

    Bonjour,

    Het betreffende huis heeft waarschijnlijk houten vloeren juist OMDAT er een probleem is met optrekkend vocht.

    In dit geval is het van het grootste belang dat de nieuwe vloer een zodanige structuur en opbouw heeft dat dit optrekkende vocht gemakkelijk kan ontwijken. Dus NOOIT de ruimte zomaar dichtgooien met puin of zand. Als u bijvoorbeeld een dampdichte vloer van beton met folie direct op de ondergrond legt, wordt het optrekkend vocht de muren in gejaagd. U krijgt dan minimaal onaangename vochtproblemen en in het ergste geval structurele problemen met de muren.

    De enige juiste oplossing voor een oud gebouw is een vloer die compatibel is met de materialen en bouwwijzen uit het verleden. In uw geval dus wederom van onderen geventileerde houten vloeren, of eventueel een kalkmortelvloer op een ventilerende grindlaag. Een en ander is hier met veel plaatjes beschreven.

    Als de ruimte onder de vloer voldoende diep is en goed geventileerd, zou eventueel een vloer van poutrelles en hourdis kunnen worden overwogen. Persoonlijk ben ik echter geen liefhebber van moderne materialen als beton, cement, polystyreen en plasticfolie in de beganegrondvloer van een oud huis. Deze gaan gewoon niet goed samen met de bouwkunde van vroeger.

    Salutations, Jos

    #200137
     JSwaal
    Bijdrager
    Quote:
    Quote uit Jos le Conseiller op 19/04/2014 19:28
    Het betreffende huis heeft waarschijnlijk houten vloeren juist OMDAT er een probleem is met optrekkend vocht.

    Dank voor de link!

    Ik heb al met een surveyor gepraat die huizen in deze streek een beetje kent. Volgens hem kan dit wel eens een vloer zijn waar de draagbalken vrijwel rechtstreeks op de grond gelegd zijn. (Er is geen kelder.) Dat gaat wel een tijd goed, maar geen 150 jaar, en die tijd is op. Ventilatie heb ik nog niet kunnen ontdekken; ik weet ook niet hoe goed men bij de bouw al inzicht had in vochtproblemen op lange termijn.

    Een vloer van poutrelles en hourdis leek me juist wel geschikt om nog een ruimte over te houden die goed geventileerd kan worden. En vloerverwarming lijkt me ook wel lekker 🙂

    Ik ga inderdaad niet zomaar de grond aanstampen en volgooien, ik heb de pagina’s met binnendrainage gezien http://www.klussen-in-frankrijk.eu/172-optrekkend-vocht.html.

    De vochtproblemen in dit huis kan ik ten dele wel al plaatsen: het huis heeft nu bijvoorbeeld geen dakgoten. Regen spettert dus tegen de muur, onderaan, en dat kan je binnen aan het pleisterwerk ook wel zien. Dat wordt dus een dakgoot, een drain (buiten), en wellicht iets veranderen aan het niveau van de grond buiten, en hydrangias planten.

    Heeft hier iemand zowel vloeren met poutrelles gemaakt als “gewoon” met volstorten? Ik ben benieuwd wat minder werk is, en natuurlijk wat het goedkoopst is. Poutrelles en hourdis klinkt als een praktische oplossing, mits ze makkelijk verkrijgbaar zijn.

    #200138
     le bricoleur
    Bijdrager

    Omdat ik (resp. mijn website) direct aangesproken werden, hier mijn reactie. Die heb ik om 19:00 geschreven, maar omdat ik dan uit was eten heb ik die pas nu afgemaakt – daarom zijn er een paar overlappingen met Jos. Maar dat kan niet schaden, als twee mensen hetzelfde zeggen dan heeft dat toch meer gewicht?

    Jan,
    Onder een RDC-vloer een dwarsbeluchte ’kruipruimte’ vrij laten is steeds een goed idee, al is die ruimte maar 20cm hoog (voor mij te laag om te kruipen). Zoiets helpt steeds indien er vochtproblemen zijn (dat zou eigenlijk voor een Nederlander, die met kruipruimtes grootgebracht is, vanzelfsprekend zijn). Beluchting is steeds van levensbelang, of het nu om optrekkend vocht in de muren of het algemeen grondvocht gaat.

    De oplage van de balken van een plancher en poutrelles et hourdis is op diverse manieren te realiseren. Een drempel aan de binnenkant van de muur is bijzonder praktisch; anders kan men de balken ook in gaten steken die men in de muur maakt. Wij hadden bij ons project de kans aan de ene kant een muurvoorsprong te kunnen gebruiken, aan de andere kant moesten wij gaten creëren (hele stenen uit de natuurstenen muur breken en dan het gat weer op de gewenste maat metselen). Lengte van de poutrelles? Afhankelijk van het profiel zijn de gangbare lengtes van de poutrelles 4.20m à 6.20m (zwakkere profielen alleen in de korte lengtes, zwaardere profielen voornamelijk in de grotere lengtes).
    In het vertrek waar wij de poutrelles-vloer gelegd hebben (3.90 x 4.25m) hebben wij de betonafwerking gewoon tegen de muren aan gegoten. Indien er meerdere en grotere betonplaten in één RDC gegoten worden is het misschien doelmatig langs de rand repen van polystyreenschuim te leggen. Wie vreest dat het beton langs de rand van de hourdis wegloopt kan dit eerst met PUR-schuim opvullen, ik heb ook gezien dat men er oude papieren zakken in stopt.
    De ruimte onder de vloer misschien gewoon opvullen met puin en zand en daarop een betonvloer storten? Kan natuurlijk, maar de grond onder deze vloer wordt dan compleet afgesloten, en vocht dat de grond dan niet via de vloer kwijt kan stijgt noodgedwongen de muren op. Is dat wenselijk? Dus: niet doen!

    Dan de vraag van de benodigde tijd. Wij hebben onze vloer van ca.16m2 in 25 manuren gerealiseerd, dus reken maar met 1,5 manuren per vierkante meter. De benodigde materialen hebben wij bij een bouwmarkt besteld (geen brico, maar een professionele bouwmarkt, bij ons in de buurt Doras). Levering binnen tien dagen was geen probleem. Natuurlijk hebben wij precies opgemeten hoeveel poutrelles en van welke lengte wij nodig hadden, en hoeveel broodjes.

    Bijzondere moeilijkheden? Geen, mitst je maar erop let dat de poutrelles tijdens het storten van de betondeklaag goed ondersteund worden.
    En, ik herhaal het: voor een goede doorluchting (dwarsbeluchting) zorgen!

    Googlen met poutrelles et hourdis levert veel informatie op, ook over maten en prijzen.

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #200139
     le bricoleur
    Bijdrager
    Quote:
    Quote uit JSwaal op 19/04/2014 22:51
    De vochtproblemen in dit huis kan ik ten dele wel al plaatsen: het huis heeft nu bijvoorbeeld geen dakgoten. Regen spettert dus tegen de muur, onderaan, en dat kan je binnen aan het pleisterwerk ook wel zien.

    JSwaal,
    natuurlijk moet men alle vochtproblemen onderzoeken en voor zover mogelijk de oorzaken bestrijden, zie bijv. dit verhaal.

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #200140
     JSwaal
    Bijdrager
    Quote:
    Quote uit le bricoleur op 19/04/2014 23:00
    als twee mensen hetzelfde zeggen dan heeft dat toch meer gewicht?

    Ligt er wel aan wie het zijn 🙂 In uw en Jos geval zéker.

    Moet je de poutres op precies de gewenste lengte bestellen, en ging dat vlot?
    ik heb al heel wat pdf-jes doorgekeken, maar dit soort details vertellen ze nooit.

    Dank!

    #200141
     le bricoleur
    Bijdrager

    De poutres op de juiste lengte bestellen was bij ons geen probleem.
    Gewoon bij een professionele bouwmarkt vragen.
    Inkorten gaat ook, maar dat is een hels karwei met een haakse slijper. En een stof!

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #200142
     le bricoleur
    Bijdrager

    Op de door Jos aangegeven website staat het duidelijker dan ik het kan zeggen:

    Dans ce cas (le cas d’un plancher étanche), l’humidité contenue dans le sol en place (même parfaitement sec) ne pouvant pas s’évaporer lentement sur la grande surface du plancher, va se concentrer dans les murs périphériques et augmenter progressivement leur humidité jusqu’à une hauteur pouvant parfois dépasser 1 m. Les pathologies du bâti dues à l’humidité sont alors inévitables …

    Daarom het grote grondoppervlak onder de vloer gebruiken om grondvocht kwijt te raken! En deze ruimte niet beluchten maar door middel van tegenover elkaar liggende beluchtingsroosters of -kokers doorluchten, dwarsluchten, het liefst in de hoofdwindrichting.

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #200143
     ruiter
    Bijdrager

    geperforeerde drainagebuis over de ondergrond leggen met de uit/ ingang naar buiten daarna opvullen met schelpen en of iets dergelijks wat in frankrijk te krijgen is
    daarna afhankelijk van de grote h profielen in de muur zetten deze in de bitumen spuiten daarna zwaluwstaart leggen en beton er op
    vergeet niet om direct vloerverwarming in de vloer te leggen ook al wild u dit niet direct toepassen

    #200144
     JSwaal
    Bijdrager
    Quote:
    natuurlijk moet men alle vochtproblemen onderzoeken en voor zover mogelijk de oorzaken bestrijden, zie bijv. dit verhaal.

    Ach, cement renders! Op de BBC is er een serie Restoration Home http://en.wikipedia.org/wiki/Restoration_Home_(TV_series) waar een paar eeuwenoude huizen er van buiten goed uitzagen. Maar niet zodra het huis werd aangepakt of het bleek dat alle houten balken van de constructie helemaal vergaan waren. Origineel was het gewoon open, of afgestreken met lime, niet met cement. Maar ja, sinds de 30er jaren kwam cement in de mode, en werden veel van dit soort huizen in een waterdicht jasje verdronken.

    Dank voor het noemen van leem voor de afwerking binnen! Ik heb het een enkele keer gezien, en ik vind het mooi materiaal. Ga ik eens even verder uitpluizen.

    #200145
     le bricoleur
    Bijdrager

    JSwaal,
    hier volgt een aantal weblinks betr. poutrelles et hourdis (als je deze route wilt volgen):
    [1]
    [2]
    [3]
    [4]

    Zie vooral bij [3] de fouten die men niet moet maken!
    En hier nog een afbeelding betr. muuraansluiting.

    18019577fi.jpg

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #200148
     JSwaal
    Bijdrager
    Quote:
    Quote uit JSwaal op 19/04/2014 22:51

    Quote:
    Quote uit Jos le Conseiller op 19/04/2014 19:28
    Het betreffende huis heeft waarschijnlijk houten vloeren juist OMDAT er een probleem is met optrekkend vocht.

    Dank voor de link!

    Ik heb al met een surveyor gepraat die huizen in deze streek een beetje kent. Volgens hem kan dit wel eens een vloer zijn waar de draagbalken vrijwel rechtstreeks op de grond gelegd zijn. (Er is geen kelder.) Dat gaat wel een tijd goed, maar geen 150 jaar, en die tijd is op. Ventilatie heb ik nog niet kunnen ontdekken; ik weet ook niet hoe goed men bij de bouw al inzicht had in vochtproblemen op lange termijn.

    Mijn surveyor had gelijk, de houten vloeren liggen inderdaad vrijwel op de kale grond, ongeventileerd. En zijn daarom verrot, opgegeten, en niet te redden. Een andere kamer heeft natuurstenen tegels met aangestampt zand ertussen. Aan de randen van veel tegels kan je het vocht gewoon zien.

    Kortom, dit huis heeft een enorm vochtprobleem. Alle hout ziet er aangetast en aangevreten uit, ik heb zelfs recente hoopjes “zaagsel” gezien. Ik denk dat het alleen te redden is door alle vloeren eruit te slopen, dus RDC, 1e etage, en de vloer van de zolder. (Het dak is wel “recent”, en goed.)

    Ik zal voor de vorm eens uitrekenen wat dat gaat kosten.

    Die XIXe eeuwse bouwers deden dus niet àlles goed, dit probleem is er al vanaf het begin. Ik heb andere gebouwen gezien, zelfde omgeving, zelfde tijd gebouwd: geen dakgoten, allemaal mos onderop de muren, en hier en daar pogingen met gesmeerd cement om de opspattende regen uit het huis te houden. Waarschijnlijk vergeefs. Eén pand zelfs met (latere) dakgoothouders, zonder dakgoot, want reeds lang verroest en verwijderd. Ze staken verloren uit de gevel, getuige van een mooie poging.

    Vergelijkbare panden met dakgoot waren er echt een stuk beter aan toe, in ieder geval zonder mos en vochtplekken.

    Zucht. Zó’n móói huis 🙁

    #200146
     marhout
    Bijdrager

    Is dit probleem ook niet op te lossen met parpaings als ‘balkliggers’ met daaroverheen Lewisplaten met een betonlaag?
    Uiteraard in de tegenover elkaar liggende gevels openingen maken voor de doorluchting.

    Wim3

    #200147
     JSwaal
    Bijdrager

    Alles is op te lossen, maar dit huis moet helemaal gestript. Alle hout moet eruit, alle pleister, vloeren, plafonds. Veel van de kozijnen zijn verrot. Al met al is mijn begroting al dik boven de ton. Dat betekent dat de prijs nog behoorlijk moet zakken, anders kan ik het niet betalen.

    En dan moeten er verder geen verrassingen opduiken, zoals rotte fundamenten. Dit huis staat op klei, met vochtproblemen. Er is een bron op 20 meter van het huis, dus de bodem is nat. Er zijn geen dakgoten, dus de onderkant van de muren is ook nat. Als ik de vochtproblemen oplos met dakgoten, drainage en ventilatie en zo, is er dikke kans dat er ellende als scheuren gaat gebeuren.

    Het risico op een “money pit” is aanwezig. Maar het belangrijkste van alles is dat we hier thuis niet allemaal even verliefd op dit huis zijn. Ik zou wel willen, maar ik kan het niet alleen.

    Dus, helaas.

    #200149
     dit
    Bijdrager

    Ook interessant, bereken wat het kost om alles nieuw te bouwen, in die oude stijl. De aankoopsom moet dan ook meegenomen worden. In veel gevallen zul je je verbazen hoe gunstig dit uitpakt.

    #200150
     JSwaal
    Bijdrager

    Ook dat is hier complex, het huis ligt op de grens van een zone rouge en bleu m.b.t. inondation. Het ligt naast een rivier. Ligging in zo’n zone betekent dat je een huis niet mag uitbreiden, en ook niet mag herbouwen.

    Ik heb gewoon een moeilijke smaak in huizen 🙂

16 berichten aan het bekijken - 1 tot 16 (van in totaal 16)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.

©2020 Communities Abroad  |  infofrankrijk.com

DISCLAIMER

Login

of    

Forgot your details?

Create Account