Dit onderwerp bevat 55 reacties, 16 deelnemers, en is laatst geüpdatet op 11 jaren, 7 maanden geleden door 
-
Berichten
-
Adrienne,
ik heb nu met alle informatie die ik heb (plus een beetje fantasie) een tekening van je dakconstructie gemaakt (niet op schaal; en ik heb een dakhelling van 45° aangehouden, omdat dit in mijn tekenprogramma eenvoudiger is, terwijl ik in je tekening eerder iets van 47,5° zie).
Dit is hier nog een beetje groter te zien.
En dit is de legenda erbij:
1) de onderdelen 1-4 vormen samen la ferme, het spant – er bestaan ook andere spantvormen!
2) bijv. Dakfolie, contralatten, panlatten, pannenDe omcirkelde onderdelen zijn gissingen.
Zo kan het spantbeen ook tegen de trekbalk geschroefd zijn (bijv. met een lang draadeinde)
De nokbalk kan een andere vorm hebben of de sporen kunnen er anders opgelegd zijn.Ik had in eerdere mails de onderdelen 2 en 3 fout benoemd (2 had ik op 19-12-2012 foutief spoor genoemd, 3 had ik op 18-12-2012 foutief trekbalk genoemd).
Le mur pignon, die je op de website gevonden had is geen oplossing, omdat de betonnen balk ongeveer op de hoogte van de huidige drukschoor (3) moet liggen.
Adrienne, je schreef
… de dikkere balken zitten recht onder de sporen, ik ga morgen een stuk gipsplaat weg halen om te (laten) zien waar de sporen heengaan en hoe een en ander verbonden is.
En, wat was er te zien?… precies waar die mooi houten verbindingen zitten ik noem het altijd houten spijkers maar er is vast een mooiere naam voor!
Ik noem die houten pennen, en ik weet de Franse uitdrukking niet, misschien connecteur en bois?Adrienne,
jammer dat het je ondanks alle hints niet lukt een afbeelding te uploaden.
Wat ik bij je profiel zie lijkt een beetje op afbelding 3.3 in dit stuk.
Het lijkt om een hoog liggende trekbalk te gaan. Die kan alleen vervangen worden door een andere constructie die de spatkrachten opneemt.EDIT nadat Theo de link aangepast heeft (deze heeft eerst naar het verkeerde hoofdstuk verwezen)
Hallo Christan,
Het is een beetje behelpen maar de editor accepteert een correct uitgetypte url als link:
http://www.infofrankrijk.com/wonen-2/klussen/daken#anker2 wordt zonder de ‘link-inoer-button’ een werkende link. Erg lange url’s zijn misschien het gemakkelijkst te plaatsen via http://tinyurl.com resulterend in een kleine url zoals deze: http://tinyurl.com/cgzrzbtEnneh… ik zie dat je de enige echte goede oplossing zelf hebt bedacht. We zullen hem opnemen in de gebruikshandleiding. 😎
Eh… op die pagina ontbrak een ankertje… vandaar dat het niet werkte nu zou het wel moeten werken met deze link.
Hier dan de foto’s van Adrienne (Les Pourets), heeft zij aan mij gemaild, en ik heb die via picr.de geplaatst:
Op het eerste gezicht zou ik zeggen:
ambachtelijk zuiver gemaakt, solide.
Maar over de mogelijkheid de horizontale balk te verplaatsen durf ik geen advies te geven.
Wat zeggen de vaklui?Ik probeer hier nog eens de andere methode een foto te laten zien.
Nu heb ik op de foto hierboven rechtsgeklikt, opgeslagen en verbreed naar 750 pixels. Vervolgens gereageerd via Antwoord en via Bestand kiezen geplaatst. Geen idee wat het wordt. Lastig zonder preview.
Edit: Dit dus. Héél groot.
@ Christian,
Wat brengt jou tot de conclusie trekbalk? Gegeven de plaats zou ik tot de conclusie drukschoor komen. Jammer dat je niet verder “naar beneden” kunt kijken. daar zou ik de trekbalk verwachten.
Jeroen B, 62
Lijkt mij nogal hopeloos. De dwarsbalk is duidelijk een integraal deel van de dakconstructie. Als je ermee omhoog gaat blift er nauwelijks een stabiliserende driehoek over.
Kan je er niet wat lichts voor hangen, tegen het hoofd stoten?Jan
Quote:Quote uit Jeroen B, 62 op 19/12/2012 14:33
@ Christian,
Wat brengt jou tot de conclusie trekbalk? Gegeven de plaats zou ik tot de conclusie drukschoor komen. Jeroen B, 62Trekbalk zei ik naar aanleiding van alleen het profielbeeldje* van Adrienne.
Nu ben ik ervan overtuigd dat dit een drukschoor is, die overigens ook steunen voor de panne faitière heeft, en ergens lager (niet in beeld) zit zeker een trekbalk.EDIT:
* ik bedoelde het oorspronkelijke profielbeeldje van AdrienneEven ingaand op de vorige reacties, naar aanleiding van wat ik heb gelezen, ook op deze site denk ik ook dat een drukschoor is dan ga ik ervan uit dat de trekbalk idd lager zit en daar indertijd de vloer van de zolder is gemaakt. Dit spoort ook met de foto’s en tekeningen die ik heb gezien van diverse dakconstructies, verder zitten er in het plafond van de woonkamer (onderaanzicht vloer zolder) duidelijk 4 dikkere balken een onder de constructie die ik wil wijzigigen, een bij de schoorsteen en 2 aan de kopsekanten van het huis. Wat betreft het idee om er wat lichts voor te hangen, ik stoor mijn hoofd niet daarvoor zit hij te laag ik moet echt licht bukken. Nou ja we denken, zoeken verder, er komt vast een oplossing.Tot zover vast dank, ook voor het plaatsen van de foto’s!
Adrienne,
deze foto maakt het nog eens duidelijk: de horizontale balk is een drukschoor, die neemt de drukkrachten van de zo mooi op elkaar gelegde gordingen (les pannes) op. Daar waar de sporen (les chevrons) in de kniestok (het stukje verticale muur tussen vloer en schuin dak) verdwijnen, daar wordt het interessant: waar gaan die sporen naar toe, waaraan zijn zij bevestigd? Jij zei iets over sterke balken in het plafond, zitten die misschien precies onder de sporen? En zijn de sporen hieraan bevestigd?
Dan zijn de verdiepingsbalken trekbalken, die de poten van de sporen bij elkaar houden.Bonjour,
@Christian:
Als ik zo naar de foto’s kijk, krijg ik de indruk dat de schuine balken geen sporen (chevrons) maar spantbenen (arbalétriers) zijn. Ze lijken me té fors bemeten voor sporen en bovendien liggen ze te laag. Ik ben het wel met iedereen eens dat de “hoofdstotende” balk een drukschoor is. Dan kun je er ook vrijwel zeker van zijn dat de vloerbalk “dubbelt” als trekbalk om de spatkrachten op te vangen.@Adrienne:
Zou het eventueel het overwegen waard zijn de bestaande rechte drukschoor te vervangen door een kruisschoor zoals ik in onderstaande figuur heb ingetekend? Je wint dan wat hoogte in het midden, ten koste van nog overzienbare werkzaamheden. Je kunt niet ál te veel omhoog want dan kom je weer in conflict met de schoren van de nokgording. Maar als deze hoogtewinst genoeg is voor je comfort zou het een oplossing kunnen zijn.@Allen:
Ik ben benieuwd naar de reacties van de mede bricoleurs. En ja, als je serieus voor deze oplossing wilt gaan moet er nog even wat gerekend worden, zowel aan de dimensies van de kruisschoor als aan de tijdelijke ondersteuningsconstructie tijdens de werkzaamheden.Salutations, Jos
@ Christian, de dikkere balken zitten recht onder de sporen, ik ga morgen een stuk gipsplaat weg halen om te (laten) zien waar de sporen heengaan en hoe een en ander verbonden is, wordt vervolgd.
@Jos, jou oplossing is zeker het bekijken waard, maar de bovenkant van het kruis is de hoogte die ik nodig heb, precies waar die mooi houten verbindingen zitten ik noem het altijd houten spijkers maar er is vast een mooiere naam voor!
@ allen, in dit stuk http://www.infofrankrijk.com/wonen-2/klussen/daken#anker2 staat ook een verhaal van Kees die steunmuren heeft geplaatst en daardoor een rechthoekige doorgaan heeft met veel hoogte, is dat wat voor mij?
Bonne soiree,Adrienne
Adrienne,
ik heb nu met alle informatie die ik heb (plus een beetje fantasie) een tekening van je dakconstructie gemaakt (niet op schaal; en ik heb een dakhelling van 45° aangehouden, omdat dit in mijn tekenprogramma eenvoudiger is, terwijl ik in je tekening eerder iets van 47,5° zie).
Dit is hier nog een beetje groter te zien.
En dit is de legenda erbij:
1) de onderdelen 1-4 vormen samen la ferme, het spant – er bestaan ook andere spantvormen!
2) bijv. Dakfolie, contralatten, panlatten, pannenDe omcirkelde onderdelen zijn gissingen.
Zo kan het spantbeen ook tegen de trekbalk geschroefd zijn (bijv. met een lang draadeinde)
De nokbalk kan een andere vorm hebben of de sporen kunnen er anders opgelegd zijn.Ik had in eerdere mails de onderdelen 2 en 3 fout benoemd (2 had ik op 19-12-2012 foutief spoor genoemd, 3 had ik op 18-12-2012 foutief trekbalk genoemd).
Le mur pignon, die je op de website gevonden had is geen oplossing, omdat de betonnen balk ongeveer op de hoogte van de huidige drukschoor (3) moet liggen.
Adrienne, je schreef
… de dikkere balken zitten recht onder de sporen, ik ga morgen een stuk gipsplaat weg halen om te (laten) zien waar de sporen heengaan en hoe een en ander verbonden is.
En, wat was er te zien?… precies waar die mooi houten verbindingen zitten ik noem het altijd houten spijkers maar er is vast een mooiere naam voor!
Ik noem die houten pennen, en ik weet de Franse uitdrukking niet, misschien connecteur en bois?Bonjour,
Die houten spijkers voor het vastzetten van pen-en-gat verbindingen heten chevilles en bois. Bij mij in de omgeving waar heel veel vakwerkbouw is liggen die gewoon in diverse maten in het schap bij de Brico.
Salutations, Jos
Allen,
Ik heb afgelopen jaar twee van dit soort drukschoren omhoog gebracht. Allebei een goede 20 cm om voldoende hoofdruimte te hebben bij het passeren. Op het gevaar af dat ik eenieder over me heen krijg, ik heb simpelweg om me heen gekeken bij aangepaste huizen in de buurt en gedaan wat ik daar ook heb gezien.
Veelvuldig heb ik verhogingen gezien zonder dat dat ogenschijnlijk tot ellende heeft geleid. Vaak werden de drukschoren bevestigd boven het punt waar de gordingen aan de spantbenen waren bevestigd. Dat is bij mij inmiddels ook het geval. En wat krachten betreft klopt daar inderdaad helemaal niets van zou je zeggen.Mijn janboerefluitjes redenering was als volgt:
Alles wat ik aan balken in mijn huis zie is zwaar overgedimensioneerd. Zeker als ik het vergelijk met de kappen van de nieuwbouwwoningen. Mijn sporen (65*73) zijn allemaal nieuw, op de sporen zit OSB van 18mm en de dakhelling is zo’n 60 graden. Inclusief pannen (tuile tempete 44, 21 per m2 2 kilo per stuk)en isolatie zal een vierkante meter dak max zo’n 50 kilo wegen. De spantafstand is 4.5 meter.De afstand nok-gording 2,2m en gording-borstwering 2,4m.
Sporen en OSB maken het redelijk stijf is mijn gedachte. Ik heb, net zoals ik dat met mijn andere dak heb gedaan, bovenin in de lengterichting van het dak een 65*73 bevestigd aan beide dakvlakken op ongeveer een 40 centimeter van de nok. Daartussen weer “mini” drukschoortjes die bovenin natuurlijk heel weinig doen, maar de zaak weer wat stijver maken.
Ik heb nog geen doorbuigen waargenomen of spanten zien vervormen.
De tijd zal moeten leren of deze, in theoretische zin zeker niet correcte methode, houdbaar zal blijken te zijn.
Deze eigenwijsheid heb ik aan mijn vader overgehouden. Een bouwkundig ingenieur die naar aanleiding van een discussie over het bouwbesluit opmerkte dat iemand maar eens zou moeten gaan rekenen aan de spitsbogen van de gotische kathedralen. Hij hield me voor dat dan geen van die kathedralen eigenlijk zou kunnen bestaan. maar ja, ik ben geen ingenieur.Voor de verder geinteresseerden. De man (analfabeet!) die zonder bouwvergunning en fundering een loods maakte door een onderaan doorgesneden segment van een olietanker koud op de grond te plaatsen. Gevraagd of hij wel wist wat hij deed reikte hij een panlat aan en vroeg aan de ontvanger die lat even met de kopse kant in de westbrabantse klei te duwen. De loods is uiteindelijk verdwenen, maar de redenering en het gezond verstand van de man beviel mijn vader (getuige deskundige bij de rechtszaak) wel.
Jeroen B, 62
Beste Jeroen,
Het argument dat bij oude huizen de balken vaak overgedimensioneerd zijn accepteer ik. En men kan er inderdaad drukschoren vaak een heel stuk verplaatsen zonder nadelige gevolgen.
Maar hoe ziet zoiets na 10 of 20 jaar er uit? Ik heb daken (en vooral zolders) gezien waar de balken na veranderingen aan de steunende schoorconstructie eerst geen vervormingen vertoonden, maar na 20 jaar behoorlijk doorgezakt waren, of waar na onoordeelkundige veranderingen aan trekbalken de muren uit elkaar gedrukt werden, of waar balkverbindingen die meer dan honderdvijftig jaar strak in elkaar gezeten hadden open gingen staan. Alles een kwestie van afmetingen van de constructieonderdelen, hun onderlinge ligging, en het erop rustende gewicht.
Maken sporen en OSB-platen een constructie stijver? Dat is alleen het geval voor die sporen die recht boven les arbalétriers, de spantbenen, liggen en met deze als een soort vakwerkligger verbonden zijn. Als dat niet zo is dragen de sporen alleen aan het gewicht bij, niet aan de sterkte. Vergelijk het met een opdekvloer: meer gewicht, maar niet meer stijfheid. OSB platen zijn natuurlijk een versteviging tegen dwarse krachten, zij werken als windverband tegen het schranken.Het argument van de gotische kathedralen snijdt zeker hout. Men ging met de hoogte/breedte verhouding en daarmee de belasting van de steen zo ver tot de kerken instortten. Het narekenen met de huidige methodes heeft tot de conclusie geleid dat de hoogste bewaard gebleven kathedralen inderdaad tot aan de limiet van de statische mogelijkheden gingen. Waar deze grens overschreden werd stortten de gewelven in (Beauvais) en/of moesten er versterkingen aangebracht worden (Wells).
Wij zullen zien hoe een aantal hedendaagse aangepaste dakconstructies na honderd jaar er uit zien – ik wil niet zoals bij Beauvais 750 jaar wachten.
Serieus:
Een vakman zou de spantconstructie van Adrienne moeten beoordelen en misschien een aantal berekeningen erop los moeten laten.Beste Christian, dank voor je tekening, maakt het goed duidelijk, helaas na het weghalen van wat gipsplaat niets te zien behalve een ijzeren hoeklat die van binnen uit gezien voor de spantbalk zit, ik kan er niet voorbij kijken. 2 januarie komt er een klusjesman, ik ga met hem even kijken of we het plaatje duidelijker kunnen krijgen, verder ga ik nu zeker opzoek naar een specialist. Wordt maar weer vervolgd.
@Jeroen B 62, 20 cemtimeter is sowieso te weinig, ik durf best iets aan maar wil er over 20 jaar nog plezier van hebben.
Leuk dat we nu de naam van de ‘houten spijkers’ weten 🙂
Hele fijne kerstdagen en ik zal hier zeker nog op terugkomen,
Adrienne
Bonjour,
In een posting hierboven stel ik een oplossing met een kruisschoor voor. Die is gemakkelijk te berekenen. Immers, de dimensies van de bestaande spant zijn bekend. Het is derhalve voldoende om rekenkundig aan te tonen dat een nieuwe spant met kruisschoor dezelfde stevigheid heeft als de oude. Welke veronderstellingen ten aanzien van daklast en dergelijke zijn gebruikt bij de dimensionering van de oorspronkelijke spant kan dan in principe buiten beschouwing blijven.
Echter, uit het plaatje blijkt dat de oplossing met de kruisschoor slechts een hoogtewinst van zo’n 20cm oplevert. Dat is ongeveer gelijk aan wat Jeroen wint door de drukschoor gewoon 20cm omhoog te brengen. Maar ik begrijp ook van Adrienne dat die 20cm niet genoeg is. Zij stelt dat de hoogte gelijk moet zijn aan de bovenkant van mijn kruisschoor.
En dát levert nu een echt serieus probleem op. Ik zie nu namelijk minimaal 2 uitdagingen:
1) De drukschoor of diens vervanger komt op dezelfde hoogte als de onderzijden van de schoren tussen panne faitière (nokgording) en poincon (makelaar);
2) De denkbeeldige rechthoek onder het spant met voldoende doorloophoogte wordt erg smal. Zie de weergave hieronder.Kortom, als Adrienne genoeg hoogte wil krijgen kan het niet bij kleine werkzaamheden blijven. De schoren tussen nokgording en makelaar zitten in de weg. Ze moeten omhoog, of er moet een ingewikkelde constructie worden bedacht om deze schoren op gelijke hoogte met de vervanger van de drukschoor in de makelaar te laten eindigen. Waarbij nog steeds aandacht moet worden geschonken aan de ondersteuning van de gordingen waar nu de drukschoor eindigt.
Uiteindelijk denk ik dat je op zoiets zult uitkomen als een Hammer Beam Truss, excuses, ik weet niet de NL of FR benaming hiervoor. Zo een spant ziet er als volgt uit:
Ik vrees echter dat het maken van iets dergelijks in een bestaande constructie werk is voor een écht zeldzame vakman, met ongetwijfeld het bijbehorende prijskaartje.
Salutations, Jos
Er is wel een eenvoudige oplossing, maar niet in hout.
Plaatsing van een portique métallique die de albatriers vervangt en de poinçon, met gegarandeerde doorloophoogte als resultaat. De slanke constructie van H-profielen laat zich makkelijk bekleden met plâtre of fermacell. De constructie zou ongeveer €1.500 mogen kosten inclusief plaatsen (inbegrepen vervangen van de bestaande constructie in hout, zonder bekleding van plâtre of fermacell).Dames en heren, het ging in dit draadje toch om een andere vraag dan foto’s uploaden.
Adrienne, ik heb iets dergelijks jaren geleden in mijn huis in NL opgelost door eerst de twee nieuwe balken van gelijke maten op de gewenste hoogte te monteren en daarna pas de oude te verwijderen.
Nu 20 jaar later zit het nog steeds prima. Verschil is wel dat ik maar 30 cm hoger moest om er fatsoenlijk onderdoor te kunnen. Op de foto’s afgaande lijkt 50cm in jouw situatie mij wat veel want de balken komen dan wel erg hoog in de nok te zitten. Wellicht kan iemand anders hier nog wat over zeggen…
WillemQuote:Quote uit eric op 23/12/2012 19:47
Er is wel een eenvoudige oplossing, maar niet in hout.
Plaatsing van een portique métallique die de albatriers vervangt en de poinçon, met gegarandeerde doorloophoogte als resultaat.Bonjour Eric,
Het probleem met deze oplossing zijn mijns inziens nog steeds de schoren tussen panne faitière en poincon, die “te laag” in de poincon eindigen.
Als je de aanhechtingspunten op de poincon omhoog brengt wordt de “driehoek” kleiner en dat beïnvloedt de longitudinale vervormingsweerstand van de kap.
Hoe ernstig dit is hangt er van af hoeveel de schoren omhoog moeten, en de grootte en plaatsing van de vergelijkbare schoren op de overige spanten. Dat zal ter plaatse bekeken en berekend moeten worden.Alternatief zou kunnen zijn om “uitsteeksels” aan de bovenregel van de gelaste poort aan te brengen die de afgezaagde uiteinden van de schoren opvangen. Dat is natuurlijk mogelijk maar ik vraag me af hoe fraai het resultaat dan uiteindelijk wordt.
Salutations, Jos
Bonjour Jos,
Je moet inderdaad een haakse steun lassen om de pannes op te vangen.
Ik heb dit al eens toegepast voor een klant, wel laten uitrekenen door een constructeur.
Esthetisch heeft het niet mijn voorkeur, maar als je de bekleding van het ijzer goed
aanbrengt, is het resultaat prima.
Er zou een alternatief geweest zijn in hout, maar dan zou je de pannes moeten vervangen door veel zwaardere (40 cm hoog), afhankelijk van de overspanning. Dan kan de ‘ferme’ vervallen en heb je maximale doorloophoogte. Kostbare grap.
Je moet ingelogd zijn om een antwoord op dit onderwerp te kunnen geven.
