Niet te volgen politieke discussie

This topic has 84 reacties, 17 stemmen, and was last updated 6 years, 6 months geleden by JP.

  • Auteur
    Berichten
  • #194787
     JP
    Bijdrager

    Om de oorverdovende stilte hier wat te verdrijven, breng ik een onderwerp in met veel herrie: Franse politici op de televisie die met elkaar in debat gaan.

    In de afgelopen verkiezingstijd en ook na de remaniement van de regering zijn we vrijwel dagelijks getuige van onwaarschijnlijke tafereren. Twee kandidaat-burgemeesters in Parijs, die als twee krijsende heksen elkaar uitmaken voor menteuses en elkaar geen moment laten uitpraten. Drie kwartier geschreeuw en geen enkel besef, lijkt me, wat voor beeld dit schept voor de kijker.

    Het gaat erom dat je veel herrie maakt, heel snel met een paar argumenten komt en dat is het dan. Overtuigen, elkaar laten uitpraten en de kiezer meenemen in de ideevorming lijkt hier niet te bestaan.

    Hetzelfde spektakel zien we natuurlijks wekelijks in het parlement, waar het vragenuurtje (…) met de premier en andere ministers een zelfde soort toon heeft. Wat een verschil met bijv het NL parlement, waar vrijwel alles wordt voorgelezen en waarbij maar heel zelden à l’improviste wordt gesproken.

    Ikzelf was tot vorige week lid van de gemeenteraad in mijn dorp van 300 zielen. Daar werd niet op deze wijze gecommuniceerd (eigenlijk zelden diep inhoudelijk over zaken gesproken), werd de agenda nauwelijks gevolgd, was besluitvorming vaak zeer moeizaam te volgen (hebben we voor of tegen het voostel gestemd, zuchtte ik vaak als notulist) en vonden vaak drie besprekingen tegelijk plaats.
    Dit was voor mij één van de redenen om niet voor nog een termijn te gaan. Leuke ervaring, maar erg veel ergernis.

    Ben ik de enige die zich verbaasd over deze wijze van debatteren, vergaderen of hebben andere forumbezoekers al lang afgehaakt van dit soort programma’s of uitzendingen ?

    #194860

    Beste JP (nooit oorverdovende stilte zeggen), de Fransen met wie ik erover gesproken heb, verklaren dit verschijnsel uit het feit dat ze ‘latin’ en dus nogal hartstochtelijk zijn. Wij Nederlanders zijn gewend om buiten de vergadering om onze mening te vormen en dan tijdens de vergadering snel op ons doel, nl. de besluitvorming, af te gaan. Dit wordt in Frankrijk ervaren als bot en zeer direkt. De Franse vergadercultuur is volgens de Fransen die ik gesproken heb levendiger, de discussie is wellicht nog wel belangrijker dan de besluitvorming, en als iedereen door elkaar roept wordt dat als democratisch ervaren. Mijn opmerking dat een strenge voorzitter het spreekrecht van iedereen beschermt en dus de democratie, wekte verbazing.

    #194861
     jako
    Bijdrager

    Het resultaat van deze methode is ook bekend: geen besluitvorming, geen verandering en geen democratie, want ook te veel kiezers hebben afgehaakt. Op naar de 6e republiek.

    #194862
     Taciturne
    Bijdrager

    Na 15 jaar Frankrijk kijk ik nauwelijks meer naar ongeleide debatten. JP omschrijft uitstekend het verloop. Bij de presidentverkiezingen krijgt ieder spreektijd en dan gaat het nog wel.
    Professionneel heb ik wekelijks met vergaderingen te maken in bedrijven of binnen mijn dienst. Het hangt sterk van de voorzitter af hoe die verlopen. De meeste beginnen te laat, al gauw een kwartiertje. Ik constateer vaak dat de stukken (als die er al zijn) nauwelijks van te voren gelezen worden. De helft heeft ze niet eens bij zich.
    Er gaat meestal ook wat tijd heen met het installeren van de videoprojector, ten koste van de vergadertijd.
    Zelden is duidelijk:
    – waarom een onderwerp op de agenda wordt gezet (en door wie)
    – waar het eigenlijk om gaat (geen onderliggende stukken meegestuurd)
    – of het ter informatie, discussie of besluitvorming is
    – wat er uiteindelijk besloten is en wie er wat gaat doen

    Bedrijven met een anglosaksische “moeder” hebben de zaakjes duidelijk beter voor elkaar.

    Verder vind ik dat veel professionals de meest basale presentatie-vaardigheden missen: onleesbare sheets, praten met de rug toe naar het publiek, gewoon een tekst oplezen zonder het publiek aan te kijken, ellenlange presentaties….

    Steven

    PS. En vaak geen koffie en pauzes…. Maar om 12.00 staat iedereen op voor het déjeuner want dat is heilig!

    #194863
     joebar
    Bijdrager

    Steven
    Even naar aanleiding van je laatste verhaal over vergaderingen in bedrijven toen ik dit las deed het me sterk denken aan de vergaderingen met ambtenaren(sorry)ik spreek uit ervaring.
    Heel veel woorden,sheets,rapporten enz.Maar beslissingen nemen dat is wel heel moeilijk dan moet je namelijk verantwoording nemen beter om je te verschuilen achter een enorme woordenbrij en vervolgens,
    dit gaan we uitwerken of nog beter we roepen een commissie in het leven waar vervolgens weer vriendjes en vriendinnetjes in gezet worden met dikke vergoedingen.
    Kortom Nederland lijkt wel heel veel op frankrijk of was het andersom?

    #194864
     Jaap Pijpe
    Bijdrager

    Poolse landdagen zijn het, die vergaderingen met Fransen. Of beledig ik nu de Polen.

    #194865
     Taciturne
    Bijdrager

    Joebar,

    Ik ben 18 jaar ambtenaar geweest bij diverse overheden en juist daar heb ik behoorlijk leren vergaderen.

    Dus ik deel die ervaring niet.

    Steven

    #194866
     JP
    Bijdrager

    @ Jako: wat houdt volgens jou de 6e republiek in ? Terug naar de vierde of nog verder ?
    @ Marietta: ik begrijp de opmerking over oorverdovende stilte niet. Zag dat de laatste entre bavards intussen wel erg oud was en eigenlijk niet eens een ouderwets bavard-onderwerp -))
    @ Steven: je hebt mijn korte samenvatting van vergaderen op zijn frans mooi uitgewerkt. Ik heb diverse keren, soms met enige medestanders, een vergadering van de communauté de communes met 45 (!) man\vrouw aan tafel verlaten vanwege het ontbreken van stukken. Zelfs de meest korte samenvatting van een budget was niet vooraf beschikbaar en de VZ meende dat te kunnen voorlezen. Minachting voor alle vrijwilligers; dat zijn immers de meeste gemeenteraadsleden. Ik heb een keer – en plein public- voorgerekend wat de late komst van de voorzitter, de seigneur van het dorp dat de boventoon voert, kostte. Ben sindsdien geen echte vrienden meer met deze man, die verleden week na dertig jaar en eigenlijk onverwacht werd afgeserveerd.
    Ook in het verenigingsleven gaat het er vaak zo aan toe. Nauwelijks orde, besluitvorming en veel te lang. En dat gaat jammer genoeg af van het informele deel, waar in deze streek altijd diverse flessen op tafel komen -))

    #194867
     Taciturne
    Bijdrager

    Ik heb er een paar keer over nagedacht om me kandidaat te stellen voor de gemeenteraad. Echter de door JP geschetste werkwijze van de gemeenteraad heeft me er vanaf gehouden.
    Jammer eigenlijk.

    Steven

    #194868

    Bonjour,

    Ik had vroeger in NL al een broertje dood aan vergaderingen. Maar sinds ik in FR woon realiseer ik me dat dat eigenlijk best plezierige aangelegenheden waren.

    Ik werd overgehaald om lid te worden van de plaatselijke klassieke auto vereniging. Dat klinkt deftig, maar de eerste vergadering werd bijgewoond door voorzitter, secretaris, penningmeester, evenementencoördinator en mijzelf als lid. Het enige. Hoezo alleen maar stuurlui en geen roeiers…

    Op zo’n vergadering zijn allen Belangrijk en doet iedereen Gewichtig. Dat maakt op de nuchtere Bataaf nogal een potsierlijke indruk. Verder deel ik alle bovenbeschreven ervaringen over niet-aanwezige stukken, ontbrekende agenda, geen besluiten of actiepuntenlijst, mankerende eindconclusie, chaos. Iedereen hoort voornamelijk graag zichzelf oreren en niemand luistert. Minstens drie verschillende groepjes discussiëren onderling, als ze tenminste niet mobiel aan het bellen zijn. Kortom, een kakafonie is nog een complimenteuze beschrijving.

    Sedertdien druk ik mij waar mogelijk voor vergaderingen in FR. Ik woon hier voor mijn plezier, niet om mij groen en geel te ergeren aan dit soort gepruts.

    Edoch, wat mij het meest verbijstert is dat FR de bakermat is van grote werken en uitvindingen. Autoroutes. TGV. Concorde. Airbus. Ariane. Nucleaire technologie. Kanaaltunnel. Hoe hebben ze dat in vredesnaam ooit georganiseerd gekregen? Met dit soort vergadergewoontes verwacht je nog geen plaggenhut van de grond te krijgen. Maar toch spelen ze het klaar. Hoe?

    Raadsels, raadsels.

    Salutations, Jos

    #194869
     jako
    Bijdrager

    Hoe de 6e republiek vorm krijgt weet niemand, maar de politieke situatie in Frankrijk wordt steeds instabieler. De goedopgeleide jeugd verlaat het land om elders carrière te maken, de laagopgeleide jongeren hebben niets met de gevestigde politiek, hangen werkloos rond en verzetten zich tegen de maatschappij. Dat verzet groeit met de groei van het aantal werklozen en Frankrijk is nog niet eens begonnen met bezuinigen op overheidsuitgaven. 50 miljard is nog slechts een vaag plan zonder invulling.

    De bevolking heeft geen idee wat de noodzakelijke bezuinigingen voor consequenties zal hebben en de politiek durft daarom nog steeds geen stappen te zetten, behalve met de pet langs in Brussel en daar weer smeken om nog meer uitstel tot het probleem vanzelf verdwijnt of verkiezingen het probleem voor de huidige politici oplost.

    Deels komt dit door de debatcultuur waar het kop noch staart aan vast zit, zonder heldere probleemstelling en presentatie van mogelijke oplossingen. De bulk van de Franse bevolking begrijpt dan ook niet in welke diepe financiële problemen het land zit en stemt uitsluitend tegen, nooit ergens voor(tegen Sarkozy, niet voor Hollande).

    #194870

    @ JP: het was een grapje… oorverdovende stilte is een cliché. Het was hier inderdaad wat stilletjes. Dat mag je best zeggen.
    In onze gemeenteraad zijn nu 10 commissies gevormd om zich met de diverse deelonderwerpen bezig te houden. Daar worden ook niet-gekozen burgers bij betrokken als ze met hun deskundigheid een bijdrage kunnen leveren op een bepaald gebied. Eerste ervaring is dat het vergaderen in een commissie heel wat efficiënter verloopt dan in de voltallige raad.

    #194871
     JP
    Bijdrager

    @ Jos: De oplossing van je raadsel is simpel. Bij de grote bedrijven die je als voorbeeld noemt wordt gewerkt volgens beproefde methodes. Echt management en echte planningen. Niet voor niets is Vinci een van de grootste bouwbedrijven in deze wereld. Ik heb zelf regelmatig gasten over de vloer die bij grotere bedrijven in de omgeving werken. Bij voorbeeld in het jouw bekende Aire sur Adour is een fabriek waar vliegtuigonderdelen worden gemaakt (recent opdracht voor deuren voor de nieuwe Falcon) De tafelgesprekken (ontbijt om 7 uur !)tussen de diverse heren en dames gaan ergens over ! En ik beluister vaak jouw en andermans verzuchtingen over de huidige regering -)).

    Ik meldde al dat ik sinds twee weken geen gemeenteraadslid meer ben. Heb mij -ondanks mijn tegenzin voor vergaderen – toch maar gemeld als penningmeester voor het lokale comité des fêtes. Men had niet de moeite genomen om vooraf te bekijken wie eventueel bereid zou zijn; huidige penningmesster is verhuisd, dus vooruit maar -)). Om narigheid te voorkomen. Het hele bestuur is jong, erg jong en een jaar of wat geleden is een vorige penningmeester er met de kas vandoor gegaan. Dom, want het was nog geen 10.000 €; is inmiddels terugbetaald. Ik ben bang dat ik – en niet de voorzitter- die meestal niet verder komt dan “donc, donc, donc” een belangrijke (ahum) rol zal spelen tijdens vergaderingen.
    @ Marietta: ik dacht héél even dat ik iets verkeerds had gedaan. Maar meer dan twee maanden geen bavards aan het werk (of misschien toch onder een ander hoofdstuk n.a.v. het remaniement), werd het weer eens tijd. -))

    #194788
     OEVVD
    Bijdrager

    Ja die discussies van Franse politici zijn niet altijd makkelijk te volgen. Maar uiteindelijk krijgen de kizers toch een duidelijke keuze als ze hun Président mogen kiezen. Dan gaat het toch links of rechtsom.
    Toch wel functioneler dan de Nederlandse politiek waar niemend van te voren nog weet waar hij voor kiest. Want na de verkiezingen begint het uitruilen. Aan het einde waarvan de minderheid meestal de meerderheid dwingt tot iets wat die minderheid zelf ook niet eens wil. En dan wordt het nog gekker want dan is er weer geen meerderheid in de eerste kamer zodat er ook nog een soort gedoogconstructie met een deel van de oppositie opgezet moet worden. Dit alles leidt er dan uiteindelijk toe dat Nederland naar de pijpen danst van de zwarte kousenkerk.
    Nee, dan de UK. Met de moeder van alle parlementen. Dat is nog eens spektakel. Maar daar kiezen de mensen ook voor iets en weten ze precies waar ze voor kiezen. Labour met Edje Milliband of de Tories met David Cameron – linksom of rechtsom – niks achterkamertjes politiek en uitruilen.

    Maar over het één na grootste parlement ter wereld ( na dat van India ) hebben we het nog niet eens gehad). Een slaapverwekkende reus met maar liefst 766 parlementsleden. Maar goed dat de meesten alleen maar even komen om hun dagvergoeding op te halen en daarna snel weer verdwijnen. De rest heeft al zo veel moeite om de oogjes open te houden. Dit parlement wordt geleid door de Heer Martin Schulz. Deze figuur staat nu wel wat onder druk omdat hij een hele paragraaf uit de jaarstukken van 2012 heeft laten verdwijnen. Het was de 47 e paragraaf waar vernietigende kritiek werd uitgeoefend op het handelen van de Heer Barosso.
    Nu maar hopen dat ergens in mei “the day of the reckoning” gaat komen. Is iedereen ingeschreven om mee te doen ? Op 22/5/2014 in Nederland – als je je in Den Haag hebt laten registreren of op 25/5/2014 in Frankrijk als je je hier voor de lokale en Europese verkiezingen hebt laten inschrijven.

    Wat moeten we eigenlijk met dat Europese parlement ? We hebben er toch al één ? Wie maakt er nou de dienst uit ?

    Bij de vorige verkiezingen was de opkomst belabberd – slechts 43 %. De mensen gingen meestal niet want ze vonden het niet de moeite waard. Ik hoop stilletjes dat er nu veel gaan stemmen. En dat het “no camp” massaal zijn achterban kan mobiliseren. Om dit tot een referendum te maken over de sluipende machtsoverdracht aan Brussel. En de onmetelijke schade die dat toebrengt aan Europa.

    Ik voorspel dat in Frankrijk het Front National bij deze verkiezingen als de grootste partij uit de bus gaat komen gesteund door velen die gewoonlijk geen supporters zijn van die club

    On va voir

    #194789
     jako
    Bijdrager

    Het Britse systeem is zeker niet meer democratisch te noemen. Met geen mogelijkheid kunnen andere partijen dan de gevestigde tories of labour ooit enige invloed van betekenis uitoefenen vanwege het kiesstelsel. Handig om Nigel Farage buitenspel te houden, maar ook Cleg of om het even welke andere partij komt nooit echt aan de bak, hoewel in de huidige coalitie ook sprake was van uitruil.

    Ook in het VK daarom de roep om een andere democratie en herziening van het kiesstelsel, vooral onder jongeren die ook daar massaal niet gaan stemmen.

    Gevolg: gevestigde partijen richten zich slechts op de ouderen, zuiver om stemmen te winnen bij de groep die wel gaat stemmen, met beloftes voor betere aow, pensioen etc. in plaats van de misstanden voor de werkende generatie aan te pakken. Ook dat is onhoudbaar en gaat binnen afzienbare tijd ploffen.

    Welke ‘sluipende machtsoverdracht aan Brussel’ ? Je lijkt wel een Brit: vooral doen alsof ‘Brussel’ een vreemde mogendheid is waar alle beslissingen worden genomen, waardoor eigen politici onmachtig zijn.

    In ‘Brussel’ zijn alle landen zelf vertegenwoordigd en hebben zelf de macht. Brussel, dat ben je zelf. Maar het is toch oh zo handig voor politici om eigen falen te verbergen achter ‘Brussel’: komt door ‘Brussel’-klaar. In vrijwel 100% van de gevallen blijkt de bewering niet te kloppen zoals ook Cleg tegen Farage afgelopen week steeds met feiten weet te bewijzen, maar de meute gelooft toch liever in sprookjes en vindt Farage overtuigender. Ik hoop dat ze snel uit de EU verdwijnen, dan kan de EU tenminste verder zonder continue die Britse bloedzuigers als ballast mee te hoeven sjorren.

    Overigens blijkt uit peilingen dat de Britse jongeren juist massaal achter de EU staan, maar die gaan niet stemmen…

    #194790
     OEVVD
    Bijdrager

    Ja Jako een na het debat gehouden opinion poll gaf Nigel Farage 68 % en Nick Cleg 27 % met 5 % die het niet wisten. Soortgelijke cijfers kwamen ook uit het eerste debat. Cijfers die er niet om liegen. Deze 68 % komen ook overeen met het percentage waarmee zowel de Nederlandse kiezers als ook de Franse in referenda de Europese grondwet hebben verworpen. Daarna is hij echter toch gewoon uitgevoerd het heette alleen geen grondwet

    #194791
     jako
    Bijdrager

    Het is ook een veel te complexe vraag voor een referendum. Niet dat de gemiddelde kiezer te dom is, maar de gemiddelde kiezer is niet voldoende geïnformeerd. Het vereist een flinke investering in tijd om alle ins- en outs- te doorgronden en die tijd nemen mensen niet.

    In Nederland werd de grondwet weggestemd vanwege de te hoge netto contributie door Nederland. Een valide punt, maar heeft helemaal niets te maken met de grondwet.

    Overigens heeft Olli Rehn zojuist bekend gemaakt dat hij geen enkele reden ziet om Frankrijk opnieuw uitstel te verlenen voor het terugbrengen van het tekort omdat er geen onverwachte tegenvallers zijn. “In tegendeel, de eurozone heeft een economisch herstel doorgemaakt”

    Manual Valls zal nu vermoedelijk gaan roepen dat hij de ongewenste bezuinigingen helaas moet doorvoeren: “het moet van ‘Brussel’. Zo kan ook hij weer net doen alsof het allemaal wordt opgelegd en zo Marine bleu in de kaart spelen.

    Het is natuurlijk primair in het belang van Frankrijk zelf om het tekort terug te dringen voordat de situatie onhoudbaar wordt. In de oude situatie: geld drukken, devalueren, iedereen z’n spaargeld en pensioen kwijt en hernieuwde nieuwe nieuwe Franse Franken drukken: de visie van Marine bleu.

    #194792
     OEVVD
    Bijdrager

    Ja ik denk dat die uitspraak van Olli niet verstandig is zo kort voor de verkiezingen. Persoonlijk denk ik dat de Euro inderdaad zijn langste tijd gehad heeft. Het was van het begin af een concept dat gedoemd was te mislukken. Het economisch succes of het economisch falen van een land bepaalt nu eenmaal de waarde van zijn munteenheid. Het in één mand gooien van een zeer succesvolle economie en een aantal zeer unsuccesvolle economiëen is een totale ramp. Slachtoffers zijn de miljoenen werkelozen die in sommige landen 25 tot 30 % uitmaken van de beroepsbevolking. Dat zal Heer Olli en de rest van de ongekozen kommissars een zorg zijn.
    Ik denk dat een geleidelijke goed begeleide terugkeer naar de Deutsche Mark, de Gulden, de Franse Franc, de lire en de peseta beter is dan the BIG BANG die ons te wachten staat als we Brussel verder laten aanklooien.
    Ik ga dus inderdaad maar eens stemmen op het Front National. Uitgaande van het principe ” In de strijd tegen Hitler is Stalin ook een bondgeboot “.
    De tijd zal leren hoeveel Fransen dat ook denken. Ik denk meer dan de Brusselse elite in hun stoutste dromen denken. Daarna komt de kater voor de EU. UKIP een klinkende overwinning in de UK, en de anti EUSSR partijen misschien wel de grootste in Frankrijk en Nederland. Dan heeft Brussel een probleem waar ze niet meer omheen kunnen.
    Ik zie de toekomst met vertrouwen tegemoet.

    #194793
     Taciturne
    Bijdrager

    Democratie is het niet als een meerderheid de wil oplegt aan een minderheid. Zoals in Frankrijk of Groot-Brittanië. Dat kiezers zich bedrogen voelen als uitersten met halfbakken compromissen gaan samenwerken zoals het huidige onzalige Nederlandse kabinet kun je op je Hollandse klompen aanvoelen. Maar deze samenwerking is een miskleun. Coalities kunnen werken, zoals Paars heeft bewezen door het CDA van het pluche te trekken alweer 25 jaar geleden en zoals het nog steeds werkt in Duitsland.

    Ik word een beetje moe van het Euro-scepticisme, zoals één van de gewaardeerde scribenten met een onmogelijke nickname in deze draad debiteert. Met de argumenten die ik dagelijks langs zie en hoor komen, voornamelijk van blonde of geblondeerde types die het Volk met steeds dezelfde mantra’s proberen om te krijgen.
    Het gaat helemaal niet om de economie. Het gaat om het waarborgen van vrede en stimuleren van samenwerking door onder meer onderlinge afhankelijkheid.

    Ik zit hier al 15 jaar, ben volledig geïntegreerd, kan vrij reizen binnenn Europa, gemakkelijk geld overmaken, steeds dezelfde munt gebruiken, kopen waar ik wil, al of niet via internet en kan redelijk uit de voeten met de vier talen die ik spreek.

    Steven

    #194794
     Jaap Pijpe
    Bijdrager

    Ik hoop van harte OEVVD, dat je een grapje maakt. “FN stemmen.”

    Maar ja, ik ben en blijf dan ook een Europeaan in hart en nieren en weiger ook maar één seconde mee te doen met de “onderbuikers”van deze wereld.

    #194795
     Taciturne
    Bijdrager

    Jos, terugkomend op het Franse vergaderen. Ik heb te maken met allerlei soorten bedrijven. De grote Franse bedrijven hebben het wel begrepen hen hebben zich een angelsaksische cultuur aangemeten. Dus goede organisatie, goede communicatie, duidelijke verantwoordelijkheden. Helaas schieten ze daar ook in door met teveel regeltjes en vooral teveel “benchmarking” waardoor de druk met name op “cadres” ondraaglijk hoog wordt. In het hiërarchische Franse systeem zijn die vogelvrij: een werkdag mag zo lang duren als de baas het nodig vindt, tegenspreken wordt niet op prijs gesteld en als het mis gaat ligt het alleen aan hen. Ergo: de nodige cadres die het raam uit springen, zich volstoppen met antidepressiva of volgieten met drank of de perverse managementstijlen van hun bovengeplaatsten kopiëren en daardoor de onderknuppels het leven zuur maken.

    In de goede middelgrote en kleinere bedrijven zie ik leidinggevenden die tamelijk straf de tent runnen maar wel ruimte geven aan hun werknemers, vaak met een wat paternalistisch tintje. Mensen weten goed waar ze aan toe zijn maar weten ook dat er voor ze gezorgd wordt.

    Steven

    #194796
     OEVVD
    Bijdrager

    Dank voor jullie reacties. Dan kom ik nog even terug op de verkiezingen voor het Europees Parlement. Misschien iets waar we het over eens kunnen zijn – jammer dat er zo weinig expats gaan stemmen. Moeilijk is dat niet ze hebben toch de keuze uit stemmen in hun woonland of bij Verkiezingen in Den Haag. En toch gaan er maar weinig dat ook doen. De kans om te registreren voor deze verkiezingen is nu voorbij. En dus weten we nu al dat er hoogstens 11 % van de expats dat gaat doen. Tenminste als iedereen die zich heeft laten registreren ook gaat stemmen.
    En onderstussen wordt er veel geklaagd dat de expats geen stem hebben en dat de politiek geen oog heeft voor hun belangen. Ja, Geen wonder als je niet de moeite neemt om je stem te laten horen ?

    Uit parlement en politiek :

    Percentage stemmers voor Europese verkiezingen onder expats opvallend laag – Hoofdinhoud

    vrijdag 28 februari 2014, 16:58

    DEN HAAG (PDC i) – Inwoners van Frankrijk of Duitsland die nog niet in het kiesregister staan, hebben de boot gemist voor de Europese verkiezingen in mei. De deadline om zich als kiezer te registreren verloopt deze week. Dit is met name belangrijk voor mensen die niet stemmen in hun geboorteland maar in een andere EU-lidstaat waar zij momenteel wonen. Het gaat om een groep van zo’n 8 miljoen stemgerechtigde Europeanen. Meer dan de helft daarvan woont in Groot-Brittannië i of Duitsland i.

    In veertien EU-landen i, waaronder Nederland, worden alle inwoners met een EU-nationaliteit automatisch als kiesgerechtigde geregistreerd. In de andere landen kan men zich online of in het lokale stadhuis registreren. De Europese Commissie i heeft elf lidstaten echter opgeroepen om hun kieswetgeving aan te passen; sommige regeringen stelden extra voorwaarden aan buitenlandse inwoners en informeerden hen niet adequaat.

    Expats bleken in het verleden erg onwillig om hun stemrecht te gebruiken; wel was er een groei te zien van 5,9 procent in 1994 naar 11,6 procent in 2009. Dit is niet noodzakelijk het gevolg van een gebrek aan kennis, zo bleek uit een peiling van de Eurobarometer i. Wel gaven kiezers aan dat meer informatie en een vaste verkiezingsdag in heel Europa zouden bijdragen aan een hogere opkomst.

    einde citaat

    En nog even voor Jaap Pijpe. Ik denk dat het jammer is dat de grote politieke partijen in Frankrijk en in Nederland geen ruimte geven aan eurosceptische kiezers in hun achterban. Het is toch een niet gering percentage van de bevolking in deze landen dat er niets van moet hebben. Deze mensen kunnen niet naar de mainstream politieke partijen in Frankrijk want zowel de PS als de UMP zijn pro EU. Dus blijft er voor die mensen niets anders over dan maar op het Front National te gaan stemmen. In Nederland is dat ook zo. De politieke mainstream is pro EU. Het CDA begint nu wel wat vraagtekens te zetten en wil wel macht terug halen uit Brussel. Maar dat inzicht is wel heel erg laat gekomen.
    En dus worden de eurosceptische kiezers ( want het gaat hiet toch om de politiek ten opzichte van de EU ) gedwongen om naar Wilders of naar Roemer uit te wijken. Dus naar de flanken van het politieke spectrum. Daar voelen velen zich eigenlijk niet thuis maar ze moeten wel.

    En Taciturn – de onmogelijke “nickname” valt nogal mee. Mijn vrouw heet VVOEVVD en ik heet OEVVD en wij hebben maar één email adres. Vandaar.

    Maar er zijn belangrijkere zaken. Zoals een heel klein steentje bijdragen om Europa weer op de rails, en mensen die willen werken weer aan het werk te krijgen. En daartoe zou de EU geknipt en geschoren moeten worden.

    #194797
     jako
    Bijdrager

    Onzalige ideeën vinden geen weerklank bij serieuze partijen, dus kunnen deze vermeende eurosceptici niet terecht bij om het even welke ‘normale’ partij.

    Dat die sceptici alleen bij Farage, Wilders en Le Pen e.a. gehoor vinden zou tot nadenken moeten stemmen.

    De Fransen willen geen gedevalueerde munt meer waardoor spaargeld verdwijnt, de Italianen weten nog maar al te goed wat het betekent om met postzegels te moeten betalen en zelfs de Grieken willen letterlijk tegen elke prijs de solide Euro behouden.

    De Britten zullen die les binnenkort leren, want die hanteren nog het oude mantra:geld drukken( 7 keer zo veel ponden in de monetaire basis dan voor de crisis) en devalueren. Nu kunstmatig (via krediet expansie) de economie oppompen om de volgende verkiezingen (2015) te beïnvloeden tot vervolgens de bel opnieuw barst. Het is maar de vraag of de Britse bubbel pas na de verkiezingen barst, er zijn veel externe factoren die negatieve invloed hebben zoals Schotse onafhankelijkheid, herweging van de SDR in 2015 waar het Britse pond nu een veel te grote weging heeft en onrust over mogelijk vertrek uit de EU wat investeerders afschrikt.

    #194798
     JSwaal
    Bijdrager
    Quote:
    Quote uit jako op 5/04/2014 17:07

    In Nederland werd de grondwet weggestemd vanwege de te hoge netto contributie door Nederland. Een valide punt, maar heeft helemaal niets te maken met de grondwet.

    In 2005 was er nog Balkenende III… Balkenende was heel erg vóór. De vraag van het referendum was:

    Quote:
    “Bent U voor of tegen instemming door Nederland met het verdrag tot vaststelling van een grondwet voor Europa?”

    Als je wel voor Europa was maar niet zo zat te wachten op een gezamenlijke grondwet, en je vond Balkenende&co vervelende achterlijke zeikerds, dan was de keus niet zo moeilijk.

    #194818
     Prinsesje
    Bijdrager

    Ook ik verbaas me al die jaren over de vergaderstijl. Het is één grote chaos. Het begint vrij geordend en daarna begint het al dat men elkaar niet laat uitpraten. Er wordt gewoon domweg niet geluisterd. En ja, dan begint de chaos en roept iedereen wat en men begint onderling discussies te voeren. En dan is er ineens een besluit genomen.

    Ik werk met vijf andere, vrouwelijke collega’s en de onderlinge besprekingen zijn chaos, het is één groot kippenhok. Ik ben er inmiddels aan gewend. Als het me echt niet aanstaat verhef ik mijn luide altstem, dat het een poulailler is en dat er geluisterd moet worden. Ach, uiteindelijk loopt het gewoon goed maar het kost wat meer energie.
    Ingrid

    #194819
     OEVVD
    Bijdrager

    Nou dit is ook wel een beetje verwarrende discussie. De één heeft het over de politiek en de ander over vergaderstijlen in de Franse bedrijven.
    En volgens Jako is in een referendum in Nederland de EU grondwet met een twee/derde meerderheid weggestemd omdat de kiezers de NL contributie to hoog vonden. Dat had echter helemaal niets met dat referendum te maken. Het afstemmen van die grondwet had ook geen enkele invloed op die contributie.
    En volgens JSwaal is die grondwet vooral weggestemd omdat de mensen Balkenende&Co – die er zeer voor was – een vervelende zeikert vonden. Volgens mij had dat ook niets met die grondwet te maken en viel die Balkenende nog best mee. Zeker vergeleken met wat er nu zit.
    Maar ik denk persoonlijk dat die grondwet weggestemd is omdat een meerderheid van de Nederlanders en de Fransen gewoon compleet hun zakken vol hebben van de EU.
    Van de verspilling van belastinggeld, van het feit dat subsidies terecht komen bij de grootgrondbezitters en niet bij de kleine boeren, van de onzinnige regelgeving, van het ondemocratischa karakter van de EU Commissie, van de waanzinnige verspilling doordat het hele circus ook nog eens heen en weer pendelt tussen Brussel en Straatsburg, van het feit dat er een dikke 50.000 ambtenaren sinds 1971 op hun manier “werken” aan verordeningen en regelgeving waar in de praktijk niemand wat aan heeft, en van het ongelimiteerde vrije verkeer dat de werkgelegenheid van de gewone burgers bedreigt en de criminaliteit die dat met zich heeft meegebracht. Om maar eens een paar dingen te noemen want de lijst is eindeloos.
    En nu hoop ik dat de kiezers zich daar op 22 tot 25 mei eens duidelijk over uitspreken.

    #194820
     jako
    Bijdrager

    “Het afstemmen van die grondwet had ook geen enkele invloed op de contributie”
    Dat is nu exact mijn punt. De kiezer stemt met een reden die helemaal niets met het referendum te maken had. Het was gewoon een proteststem, wegens die contributie maar inderdaad ook tegen het kabinet Balkenende. Daar gingen ook de discussies in de media destijds over en vrijwel nooit over de inhoud van de grondwet. Wilders destijds: “reduceer onze contributie met 90%”, niks over de grondwet zelf.

    De verspilling is er, maar de hele EU begroting is maar een kleine fractie van de som van de individuele lidstaten. In 2014: 135 miljard Euro voor de gehele EU oftewel 1,06% van het BBP van de EU. Dat is net zo veel/weinig als het begrotingstekort van Engeland en slechts 1/3 van wat de Bank of England in 1 jaar uit het niets aan ponden heeft bijgedrukt.

    Het klinkt als grote bedragen maar in het totaalplaatje zijn deze kosten verwaarloosbaar, terwijl de opbrengsten significant zijn. Dit soort berekeningen zie je echter niet in de media.

    Het vrije verkeer zorgt er voor dat ook jij hier in Frankrijk mag wonen en werken en is de hoofdreden waarom de jongeren in de UK massaal wel pro-EU zijn: ze willen de vrijheid hebben om zich overal in de EU te kunnen vestigen en werken. Dit in sterke tegenstelling tot de oudere generatie, die wil slechts dat ‘buitenlanders’ in het buitenland moeten blijven.

    #194821
     OEVVD
    Bijdrager

    Ach Jako elke verspilde Euro is er één te veel en 135 milard is best veel verspild geld dat weer elders vandaan gehaald moet worden. De toegevoegde schade ” the collateral damage” van de EU is veel groter. De bureaucratie die verstikkend werkt, de directieven van de EU commissie.
    Zo om je een voorbeeldje te geven moet ik een prima werkende fosse sceptique gaan vervangen omdat die niet aan de nieuwe opgelegde normen van Brussel voldoet. Een schadpost van een Mille of tien en voor het milieu doet dat helmaal nul komma niets. Ik hou het maar bij dat ene voorbeeld, de lijst is veel te lang.
    En ik moet toch wat zeggen over deze paragraaf :
    “Het vrije verkeer zorgt er voor dat ook jij hier in Frankrijk mag wonen en werken en is de hoofdreden waarom de jongeren in de UK massaal wel pro-EU zijn: ze willen de vrijheid hebben om zich overal in de EU te kunnen vestigen en werken. Dit in sterke tegenstelling tot de oudere generatie, die wil slechts dat ‘buitenlanders’ in het buitenland moeten blijven.”

    Dit is pertinent onjuist. Ik ben in 1984 uit Nederland vertrokken en heb eerst een paar jaar in Duitsland gewoond en gewerkt. Daarna 20 jaar in de UK. En daarna ben ik in Frankrijk komen wonen.
    Ik heb altijd ofwel een aufenthaltsgenehmigung, ofwel een resident’s permit ofwel een carte de séjour moeten aanvragen. Waarbij ik dus moest aantonen dat ik zelf in mijn onderhoud kon voorzien en dat ik ergens had om te wonen of dat ging doen. Dit werkte uitstekend en de UK doet dat ondanks de EU nog steeds zo. Ik vind dat ook volkomen normaal en het is zeer te betreuren dat deze simpele en efficiente greep op de immigratie en wie er wel en wie er niet inkomt is afgeschaft.
    Dat is geen voordeel maar een nadeel voor bona fide immigranten. Die komen om iets bij te dragen en niet om te plukken.
    En Nederland is trouwens met een aantal andere Europese landen ook tot deze conclusie gekomen.
    En dus gaat Fred Teeven dit in de EU aankaarten om hier een oplossing voor te zoeken om het bijstandstoerisme tegen te gaan.
    Ik zie de sterke tegenstelling oudere en jongere generatie helemaal niet. Het criterium zou moeten zijn – wie gekomen is om te werken en bij te dragen en wat te bieden heeft is welkom. En wie dat niet heeft kan beter in zijn eigen land blijven. Waarmee weer een dogma van de EU afgestreept zou kunnen worden. En hadden de Dames en Heren politici dat niet beter zelf kunnen bedenken en wat eerder ?

    #194822
     JP
    Bijdrager

    Bijzonder dat het opwerpen van een balletje over TV-interviews en de franse politiek zo’n discussie teweeg kan brengen.
    Volgens mij heeft OEVVD het echt bij het verkeerde eind als hij schrijft dat de EU, Brussel hem voorschrijft een goed werkende fosse te vervangen. Er worden centraal regels bedacht, die de individuele landen wel of niet kunnen overnemen en daarmee tot wet of anderszins kunnen verheffen. M.n. Frankrijk is meestal zeer laks als het gaat over uitvoering van dit soort zaken. Neem bijv. de aanpassing van publieke gebouwen ten behoeve van invaliden. Wat mij betreft een schande voor een groot land.
    Geef mij overigens een link waaruit ik kan opmaken dat je wordt verplicht je fosse te wijzigen. In dit land wordt veel gecontroleert, beschreven, maar ik heb zelden iemand verplicht zien worden een fosse te vernieuwen. Wèl verplichte aansluiting op de riolering, maar dat is m.i. heel wat anders.

    Ik ben overigens sinds ik in LdF woon steeds europeser gaan denken en zie de grote verbanden meer dan vroeger vanuit ons kikkerland. Het feit dat we inmiddels een erg lange periode van vrede kennen, zoals hierboven zo fraai door Taciturne beschreven, is wellicht een van de grootste behaalde resultaten van de samenwerking.

    #194823

    Bonjour,

    En zo komen we van het gedrag van FR politici in het publieke debat, via de FR vergaderstijl in het algemeen, met een sprongetje naar al of niet in de EU en een zijstapje naar wel of geen FN stemmen, op het verplicht aanpassen van de fosse septique… of niet.

    Beledig ik nu mensen als ik opmerk dat dit allemaal óók wel erg op een FR dorpsvergadering begint te lijken? 😀 😀 😀 😀

    Salutations, Jos

30 berichten aan het bekijken - 1 tot 30 (van in totaal 85)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.

©2020 Communities Abroad  |  infofrankrijk.com

DISCLAIMER

Login

of    

Forgot your details?

Create Account