Dit onderwerp bevat 27 reacties, 8 deelnemers, en is laatst geüpdatet op 9 jaren, 7 maanden geleden door 
-
Berichten
-
Meermaals las ik in artikelen, dat de Franse gezondheidszorg behoort tot de duurste ter wereld. Natuurlijk is gezondheidszorg breder dan wat we (meen ik) in NL de 1e lijns zorg noemen, maar mbt die eerste lijnszorg is er een aanmerkelijk verschil tussen NL en FR.
Door omstandigheden bezocht ik recent een dorpsdokter in de Lot en de huisartsenpost in R.dam-zuid.
De dorpsdokter consulteerde ik twee maal. De eerste keer voor een diagnose, de opvolgende keer voor een kleine ingreep. Tarief: € 23,– per consult.
Tussendoor bezocht ik nog een radioloog die voor een echografie € 39,– in rekening bracht, inclusief uitgebreide diagnose en afdrukken van diverse beelden.De prijslijst in de huisartsenpost van het Maasstad ziekenhuis gaf aan dat een telefonisch consult € 25,– kost en een bezoek aan de arts € 96,– kost.
De tarievenlijst van de NZA geeft aan, dat een bezoek aan de huisartsenpost zelfs € 116,58 zou mogen kosten.Al met al flinke verschillen.
Zouden de tarieven voor de huisartsen in FR dekkend zijn of is er nog een parallelle subsidiestroom?bas
Er is al eerder uitgebreid over gesproken, zie het Wannox-archief op dit forum: http://archief2.infofrankrijk.com/onderwerpen.php?3850/Ziek_worden_in_Frankrijk
Heel kort door de bocht: de kosten per inwoner verschillen niet zoveel maar de Franse verzekerde betaalt minder aan directe kosten want iedereen is verzekerd via de Sécurité Sociale en werkgevers betalen behoorlijk aan de aanvullende verzekeringen. De Sécurité Sociale is dus inderdaad de “parellelle stroom”.
Door de grote “omzet” van bijvoorbeeld huisartsen en specialisten zijn de kosten voor consulten en röntgenfoto’s en echo’s beslist lager. Ook die van medicijnen.
In internationale vergelijkingen zakt de kwaliteit van de Franse gezondheidszorg elk jaar verder. Maar dat is een ander verhaal.In internationale vergelijkingen zakt de kwaliteit van de Franse gezondheidszorg elk jaar verder. Maar dat is een ander verhaal.
Is dat zo? En hoe wordt dat dan gemeten?
Ik (helaas zeer frequent artsen- en ziekenhuizen-bezoeker en dat niet om medicijnen te verkopen) merk daar helemaal niets van. In tegendeel zou ik bijna zeggen. Toen ik hier veertien jaar geleden definitief neerstreek was ik uitermate verbaasd over het zeer positieve verschil met wat ik in Nederland meemaakte en naar mijn gevoel is dat nauwelijks veranderd.
Krelis, ga er maar even voor zitten: OESO rapport van 140 pagina’s.
http://www.oecd-ilibrary.org/docserver/download/8114211e.pdf?expires=1427567077&id=id&accname=guest&checksum=A2F378379AF6A573FC5580AA7D35275F
Vooral gericht op outputcriteria. Minder op kosten en toegankelijkheid.
Tenslotte hangt levensduur en het hebben van ziekten (Fransen worden erg oud) niet alleen samen met medische zorg maar evenzeer met leefstijl.Na 16 jaar in de sociale gezondheidszorg in Frankrijk denk ik wel te weten hoe het werkt.
Met simpele aandoeningen ben je sneller en goedkoper geholpen. Wordt het ingewikkelder dan moet je al snel behoorlijk reizen om om adequate zorg te hebben. Coördinatie van zorg is volstrekt onvoldoende. In Nederland zitten veel disciplines bij elkaar, in Frankrijk moet je van een “cabinet médical” naar een “laboratoire d’analyses biologiques” gaan en vervolgens naar een “cabinet de radiologie” nadat je voor een scan of MRI nog even bij de “pharmacie” terecht moest voor een contrastvloeistof. Wachttijden lopen op.
Specialisten worden minder goed bijgeschoold maar vragen wel steeds meer “dépassements d’honoraires”.Met respect voor je eigen positive ervaringen: er gaat ook veel mis en een éénling kan niet oordelen over de kwaliteit van een systeem.
Steven
Met respect voor je eigen positive ervaringen: er gaat ook veel mis en een éénling kan niet oordelen over de kwaliteit van een systeem.
Absoluut waar, geen speld tussen te krijgen. Ik heb geen enkel totaal overzicht ben slechts één simpele eindgebruiker, maar wel één die jammer genoeg gebruik moet maken van nagenoeg alle faciliteiten die er maar zijn.
Ik moet er wel bij zeggen dat ik niet in een dunbevolkt gebied woon, maar in de Var aan de kust, waar waarschijnlijk de omstandigheden niet geheel maatgevend zijn. Wonend in een stad/dorp van ca. 5500 inwoners hebben we meer dan voldoende huisartsen, verschillende pharmacies, een laboratoire, een radiologie en verschillende specialisten van allerlei soort. Kan ik in het dorp niet terecht zijn er ziekenhuizen met verschillende specialisaties 25km verderop en voor nog ingewikkelder zaken enkele ziekenhuizen 45 km verder.
Mijn persoonlijke ervaring, niet maatgevend hebben we geconcludeerd, is dat de verf op de deuren er in Nederland veel beter uitziet, maar qua werkelijke zorg ben ik er in ieder geval zeker niet op achteruit gegaan.
@ taciturne
<Met respect voor je eigen positive ervaringen: er gaat ook veel mis en een éénling kan niet oordelen over de kwaliteit van een systeem.>
… en dat geldt dus ook voor U, Steven.
Ik heb in verschillende europese landen van de gezonheidszorg mogen genieten èn er als “pro” actief aan deelgenomen. OK, misschien is het in de sociale gezondheidszorg anders dan bij “ons”, dat kan ik niet afsluitend beoordelen.
Maar als ik kiezen mag?
Geef mij de Fransen maar 😉
Groet
Peter
@22740 Het komt mij voor dat Steven wel heel veel lof krijgt toegezwaaid nu klaarblijkelijk ook de gehele OESO studie “Health at a Glance: Europe 2014” als het werk van een eenling met het spreekwoordelijke badwater wordt weggespoeld……Maar misschien klust hij er wel wat bij voor de OESO als external expert from an OECD member country.
Krelis, Je zit inderdaad in een buurt waar met Parijs, Bordeaux en Lyon de hoogste artsendichtheid voorkomt.
Dan nog maar even wat “fact checking: zie http://demographie.medecin.fr/demographie
Ik zit in het witte gebied in regio Centre. Al gauw 50-75 KM reizen om een specialist te vinden en dan nog met soms flinke wacttijden.Peter 22740: ik zit al 16 jaar IN het systeem als bedrijfarts en maak mee wat mijn patiënten beleven. Trouwens ook een paar keer een medisch parcours mogen bewandelen als patiënt en familielid van een patiënt. Dus antwoord van een éénling maar ervaringen van velen.
Rob: inderdaad word ik af en toe gevraagd door Nederlandse en internationale instellingen (SER, NVAB, ILO) gevraagd hoe het zit met bepaalde zaken in Frankrijk. Eervolle doch geheel onbezoldigde opdrachten. Geen belangentegenstellingen dus 😉
Het eerste wat mij opviel in Frankrijk was de enorme inefficiency, kennelijk als gebrek aan automatisering en koppeling daarvan. Als voorbeeld: huisartsbezoek voor herhaalrecept.
Situatie Nederland (10 jaar geleden!) : Je belt de huisarts en krijgt de assistente aan de lijn. Je legt uit dat het medicijn op is, ze tikt het in de computer en vraagt of ik nog meer medicijnen wil. Het gewenste medicijn ligt nu klaar om op te halen bij de apotheek. Alleen een telefoontje volstaat, geen onderzoek, niets op papier, niks betalen.
Situatie Frankrijk (heden): Je belt de huisarts, krijgt die persoonlijk aan de lijn en mag vanmiddag al langskomen. Het onderzoek neemt zeker 30 minuten. Er wordt een recept in tweevoud uitgeprint. De carte vitale wordt gebruikt, maar je moet toch contant betalen (huidig discussie). Bij de apotheek wordt het 2e recept ingenomen, het eerste wordt per gebruik afgestempeld, door een matrixprinter gehaald (ze bestaan nog) en vervolgens ingescand in de computer (daar kwam ie al vandaan). carte vitale weer gebruiken en niks afrekenen. Achteraf wordt alles weer verrekend via de papierwinkel van de assurance maladie en mutuelle en krijg je het betaalde weer terug. Een in mijn ogen ongelofelijk inefficiënte en dure procedure.
Jako, dat was het eerste dat mij opviel toen ik voor mijzelf bij een huisarts langsging.
Entrée en wachtruimte “shabby”. Geen asssistente. Dokter doet alles zelf. Toen nog gedoe met chèques.
Het verandert wel. Veel meer “maisons médicales” ook al omdat de jongere artsen niet alles alleen en zelf willen doen.
De weerstand tegen de “tiers payant” begrijp ik dan ook niet. Dat maakt de zaken een stuk makkelijker. Ja, ik,snap er wel iets van: geen chèques en geen contant geld meer en wellicht een beetje moeten wachten tot de Sécu het geld overmaakt.
Daarnaast wordt zeer weinig gedelegeerd aan assistentes. Die mogen nauwelijks uitvragen wat er aan de hand is en zo de “triage” doen.
In mijn werk als bedrijfsarts leer ik de assistentes wel uit te vragen en zo de context of de urgentie van een spreekuurbezoek te beoordelen. Zij kan veel voorkomende vragen zo gemakkelijk beantwoorden en dat bespaart mij spreekuurcontacten. Maar veel collega’s vinden dat veel te ver gaan.Steven
Het mag dan inefficient zijn maar de patient wordt tenminste nog onderzocht. In Nederland kan het voorkomen dat je jarenlang de medicatie verlengd krijgt zonder de h jaaruisarts te zien. Ik heb net weer een staaltje meegemaakt met schoonfamilie van mij.
Verder die tiers payant is natuurlijk een simpele kweste maar de huisartsen en de overheid maken er een zooitje van. Begrijpelijk dat een huisarts geen 55 verschillende mutuelles kan contracteren. De secu kan dat gemakkelijk erbij doen met hun efficiente carte vitale, want dat is het. Ooit zo een slim systeem gezien? mocht je een ernstig auto ongeluk krijgen dan heeft de SAMU het recht je gegevens open te breken en weten ze gelijk of je op bloedverdunners staat of andere hart/suikermedicatie.
Dat de huisartsen klagen dat zonder tiers payant misbruik gemaakt gaat worden en de patient voor iedere puist op de stoeop staat is een ander verhaal. De huisartsen moeten eens leren hun patienten op te voeden. Dat is niet gemakkelijk als iedere flesje doliprane voor het koortsende kind nog vergoed wordt. In NL wordt je vaak lang aan het lijntje gehouden. Hier zie je wat sneller een specialist. Mooi, is iedereen tevreden. Het is ook vaak een sport van de huisarts om zo weinig mogelijk te verwijzen. Ik weet niet of dat de patient dient. Ik maakte dat al mee tijdens mijn co-schappen huisartsgeneeskunde. De huisarts las wie er kwam en riep gelijk: geen recept, geen verwijzing!
En dat uitbesteden van medische handelingen ligt hier erg ingewikkeld. Dat zal via een wet geregeld moeten worden om de assistent te beschermen. Er is wel oor voor maar het gros is mordicus tegen. Bij de SAMU hebben ze wel non Medici die de telefonische triage doen. Zij hebben dan ook een speciale opleiding gehad. Dus ga nog even zitten en wachten………..
IngridEr is zeker iets voor te zeggen voor het doen van een onderzoek bij een herhaalrecept, maar waarom dat bezoek per definitie 4 keer zo lang moet duren dan een gemiddeld huisartsenbezoek in Nederland ontgaat mij.
Waar ik vooral over val is die enorme papierberg die de arts genereert, de patiënt moet meenemen en de apotheek en de verzekeringen handmatig (want papier) moeten verwerken. Dat is een ongelofelijk inefficiënte en dus schreeuwend dure overhead die drukt op de kosten van de gezondheidszorg waar niets tegenover staat. Het verwerken van al die cheques en contanten kost de arts ook geld en tijd, dat kan en moet allemaal automatisch waarna ook de boekhouding veel simpeler wordt.
Automatisering uit het jaar nul, Frankrijk loopt daarmee zeker 30 jaar achter.
Jako, ik weet niet meer hoe het in Nederland zit want ik ben er bijna tien weg en ik kom er ook nooit meer. Wel kan ik zeggen dat in het publieke ziekenhuis waar ik werk de boel compleet geautomatiseerd is. Zowel voor de verpleging, artsen, kiné, OK en ga maar door. Het voorschrijven van de ontslagrecepten is geautomatiseerd, het aanvragen van radiologie onderzoeken etc. De ontslagbrief is gestandaardiseerd en gaat binnen een week de deur uit. Huisartsen die aangesloten zijn op het netwer hebben inzage, ook wat labonderzoek bestreft.
Helaas is niet iedere huisarts’à jour’.
Waar ik me altijd wel over opvreet is dat de huisarts niet altijd een vervanger heeft. Ze zouden het gebied of de stad in secteurs moeten opdelen. Dat geldt wel voor de die sten maar niet voor overdag. De patient kan altijd shoppen en dat zou afgelopen moeten zijn. Dan kom je ook toe om je populatie op te voeden.
En wat me ergert is dat de huisartsen geen echte wetenschappelijke vereniging hebben maar alleen syndicats. Er zijn inmiddels wel universiteire hoofddocenten huisartsgeneeskunde. En de jongeren, die ik dagelijks meemaak, zijn goed en kritisch opgeleid. De dagelijkse praktijk is anders.
Ingrid Prinsesje<Er is zeker iets voor te zeggen voor het doen van een onderzoek bij een herhaalrecept, maar waarom dat bezoek per definitie 4 keer zo lang moet duren dan een gemiddeld huisartsenbezoek in Nederland ontgaat mij.>
Dat vind ik nu echt geestig. En in NL zitten ze maar te schelden op de huisartsen waar je binnen 5 minuten weer op straat staat 😉 wat hebben we dan toch in Frankrijk een luxeprobleem …
Dat onderzoek bij een herhaalrecept is absoluut zinnig. Voor mij (als arts/fysio, sinds ’81 tamelijk europees bezig) is het onbegrijpelijk dat je een huisarts kunt bellen en de dame aan de telefoon regelt wel even je recept. Niks onderzoek. Bijwerkingen? Hoezo? Maar wel even afrekenen, aub. En dat is niet alleen in NL zo.
Frankrijk heeft het nadeel van de voorsprong. Ze hebben al sinds jaren een van de beste gezondheidssystemen ter wereld. Wat zou je daar dan aan willen veranderen? Frankrijk is beslist niet slechter geworden maar andere landen zijn er meer op vooruit gegaan.
Het komt hier heus wel, duurt gewoon nog even.
En ik betaal liever voor een goede prestatie dan voor een mooie wachtkamer.
Groet
Peter
Frankrijk heeft nog steeds enorme tekorten in de gezondheidszorg die worden aangevuld door de failliete staat die daarvoor extra leningen aangaat. Geld lenen voor je gezondheidszorg is extreem duur, want er komt geen financieel rendement uit gezondheidszorg, maar je moet wel rente betalen over het geleende.
Nederland is Frankrijk inmiddels voorbij gestreefd als beste gezondheidszorgsysteem, zowel in toegankelijkheid als kwaliteit.
Het Nederlandse systeem gaat m.i. ook veel meer uit van een mondige patiënt Bijwerkingen meld je actief aan de arts, je wacht niet tot je weer langs moet. Franse (huis-)artsen zijn m.i. niet zo happig op mondige patiënten en Franse patiënten i.h.a. niet zo mondig.
@Prinsesje: Je noemt een recept op papier printen automatisering en dat is het niet. Het is slechts mechanisering van het handgeschreven briefje. Waar heb je al dat papier voor nodig?
Bij ontslag kan de computer van het ziekenhuis dit doorgeven aan de computer van de apotheek en uiteraard de verzekeraars-klaar.Franse (huis-)artsen zijn m.i. niet zo happig op mondige patiënten en Franse patiënten i.h.a. niet zo mondig.
Heel goed dat er m.i. bij staat. Je zou het anders nog gaan geloven. Over generaliseren gesproken.
@jako
<Bijwerkingen meld je actief aan de arts>hihi, daar moet ik nu toch echt om lachen 😉
De meeste patienten (NL, D, CH, L, A, FL) moet je de woorden éen voor éen geduldig uit de neus peuteren en dan wordt er ook nog eens door voornoemde patienten zeer creatief met de waarheid omgesprongen.(Referenties? Zie PubMed met het zoekbegrip “patient AND compliance”. Om te huilen …). Daar komt bij dat geen enkele professional ECHT verteld hoe het is, dat gelooft toch geen mens.
<Bij ontslag kan de computer van het ziekenhuis dit doorgeven aan de computer van de apotheek en uiteraard de verzekeraars-klaar.>
En dan knalt er weer ergens een server uit en niemand weet van niets. Geef mij maar gewoon een recept in de vingers 😉
Groet
Peter
Vergeet niet dat de patient het recept meekrijgt naar huis. Hier worden niet op doosjes stickers geplakt in piepkleine letters. De patient hier vindt het heel belangrijk zijn recept te hebben. Ook als hij naar de specialist gaat worden de ordonnances meegenomen. Nee, je moet niet alles vergelijken met sacré Nederland. Het beheren van je eigen dossier inclusief fotos en correspondentie is best goed.
IngridIk denk dat Prinsesje in een ziekhuisomgeving het gemakkelijk heeft met al die electronische patiëntendossiers. En inderdaad, de link met huisartsen is tevens de zwakke schakel. Die jongens (en meisjes) hebben een enorm communicatieprobleem met hun collega’s. Ik maak het dagelijks mee. Coordinatie van zorg? Daar komt bar weinig van terecht. Iedereen schrijft maar voor en lang niet alle apothekers bewaken of dat allemaal wel compatibel is. Een bevriende apotheker vertelde mij dat hij regelmatig een grote mond krijgt van huisartsen of specialisten als hij voorzichtig op incompatibiliteit van medicijnen wijst. Dat lijkt mij in Nederland ondenkbaar.
Krelis, patiënten zijn nergens mondig. Ik heb het als arts zelf mogen ervaren bij verschillende situaties. Ineens laat je je maar meevoeren en de kritische vragen komen pas later.
De bekende “grote bek” die in Nederland wordt opgezet is geen mondigheid maar gebrek aan beschaving. Dat zie je hier minder.
Vraag aan diegenen die in Frankrijk bij een arts zijn geweest: hoe vaak sluiten ze het consult af met de vraag “hebt u nog vragen”?Steven
Vraag aan diegenen die in Frankrijk bij een arts zijn geweest: hoe vaak sluiten ze het consult af met de vraag “hebt u nog vragen”?
Van één zo’n iemand kan ik het antwoord omgaand geven. Ik woon nu veertien jaar permanent in Frankrijk en heb noodgedwongen gemiddeld zo’n 25 keer per jaar contact met verschillende Franse artsen. Uiteraard ben ik niet maatgevend, maar enige ervaring heb ik dus wel. Ik kan me totaal niet vinden in de kritiek op de Franse gezondheidszorg, ben uitermate tevreden en naar mijn gevoel er op vooruit gegaan t.o.v. voorheen in Nederland. En om antwoord op bovenstaande quote te geven: in mijn geval bijna altijd.
Heel goed, Krelis, koester uw banden met uw artsen.
Peter (die overigens ook tevreden is met z’n medici want hij mijdt hen als de ziekte).
Correctie : privé niet, medici blijken best aardige en zinnelijke denkende professionals.
Ik vind dat je standaard mensen moet zien bij herhaalrecepten. Dat is een zwak punt van Nederland. Maar ook wel weer te begrijpen. De normpraktijk in NL ligt rond de 2300 patiënten, in F net boven de 1000. Fransen lopen veel sneller naar een arts of grijpen naar medicijnen. Franse artsen schrijven ook ziektebriefjes uit, Nederlandse hebben daar niets mee te maken. En inderdaad nemen Franse artsen meer tijd voor hun patiënten, dat is ooit uitgerekend: een Nederlandse arts 15 minuten, een Franse al gauw 20 minuten. Maar daar zit vaak ook het gedoe met afrekenen bij inbegrepen.
Begrijp me niet verkeerd: ik vind het Franse systeem niet slecht maar er kan wel veel beter. Dat kan onder meer met betere gegevensuitwisseling, meer samenwerken en meer delegeren.
Maar Krelis, jij zit in een medisch overbevolkt gebied waar artsen met elkaar moeten concurreren. Dus ook in toegankelijkheid, mooiere huisvesting en tijd voor mensen. Dat is heel wat anders dan het platteland van Midden-Frankrijk waar ik mee te maken heb. Artsen hier zien 30 mensen per dag, werken ze zo snel mogelijk de spreekkamer uit en nemen geen nieuwe patiënten meer aan. Krijgen ook geen opvolgers, die kijken wel uit om zich drie slagen in de rondte te gaan werken.@Krelis: Zeker, het is mijn mening, maar gedragen door ervaring met meerdere artsen en mij is nog nooit gevraagd of ik soms een vraag heb. Wel wordt tegenspreken niet gewaardeerd, zelfs meedenken niet altijd. Wie is immers de arts?
@Ingrid: Ik weet uiteraard dat je in Frankrijk zelf je hele dossier meesjouwd, dat is op zich prima voor de eigen administratie. Helaas is er echter geen elektronische tegenhanger, alles gebeurt handmatig met dat papier als bron hetgeen dramatisch uit de tijd is en enorm kostbaar. Dat kan Frankrijk zich domweg niet veroorloven, het geld is er niet. Daarnaast zorgt het er voor dat controle op medicijngebruik in Frankrijk vrijwel afwezig is hetgeen weer resulteert in extra risico’s.
@22740:Ooit en cent kwijtgeraakt omdat de server van een bank gecrasht is? gebeurt gewoon niet, daar zijn prima oplossingen voor zonder dat alles continue op papier gezet hoeft te worden.
@ Taciturne
Maakt U daar maar NL = 10 minuten en F = 16 minuten van.Volgens
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=consultation+length+in+general+practice+cross+sectional+study+in+six+european+countries
zou dit oa aan de manier van afrekenen liggen: de NL arts wordt per abonnement betaald en niet per verrichting zoals bv in D of CH. (F komt in deze studie niet voor). Dit verhaal gaat echter niet op omdat de F arts ook een vast tarief heeft. De tijddruk kan het ook niet zijn: de NL arts met een praktijk van rond de 1000 patienten neemt zich de zelfde 10.5 minuten de tijd als zijn collega met 2200 ptn.
http://www.henw.org/archief/volledig/id2918-drukke-praktijken-minder-tijd-voor-patinten.htmlHet neerleggen van een (vaak thuis al ingevulde) cheque duurt 30 seconden.
Conclusie?
Het antwoord op de vraag: “Heeft U nog vragen?” kost tijd en misschien nemen ze het in F toch ietsje gemoedelijker 😉Groet
Peter
@jako
Is het U nooit overkomen, dat het carte vitale apparaatje bij de huisarts het niet deed? Dat de stroom na storm weer eens uitgevallen was? Dat het i-net in de hele regio plat lag? En dat de apotheek natuurlijk op dat moment met hetzelfde probleem kampte?
Voor mij is dat weer eens het bewijs dat het papierloze bureau nog steeds een illusie is 😉Groet
Peter
Je moet ingelogd zijn om een antwoord op dit onderwerp te kunnen geven.
