Impot FR: Hoe/waar Ned. lijfrente opgeven

Dit onderwerp bevat 35 reacties, heeft 4 stemmen, en is het laatst gewijzigd door  strawbale 1 maand, 2 weken geleden.

  • Auteur
    Berichten
  • #197712
     strawbale 
    Bijdrager

    Goedendag,

    Tot nu toe was de jaarlijkse klus van het invullen van de Déclaration des Revenues vrij eenvoudig, zelfs voor een leek (als ik): we wonen in Frankrijk, hebben daar een (1) inkomen, en elders slechts een beetje rente, (nog) geen AOW en/of pensioen. Dus jaarlijks naast het standaardformulier alleen n° 3916 (m.b.t. buitenlandse rekeningen) als annex bijgevoegd.

    Vanaf 2016 is dit echter veranderd: ik ontvang, van jan 2016 t/m dec 2022, maandelijks een lijfrente uitkering. Omdat die uitkering komt uit een (oude) ontslaguitkering heeft de NL belastdienst beslist dat de uitkering in NL belastbaar is en wordt belasting (dus) al ingehouden; sociale premies niet omdat ik heb kunnen overleggen dat ik niet-ingezetene ben en we in Frankrijk wonen en daar (sinds 2003) belastingplichtig zijn.

    Ik heb begrepen dat er in bovenstaand beschreven situatie in Frankrijk zowel geen impot als prélèvements sociaux betaald/afgedragen hoeven worden, maar dat de ontvangen lijfrente inkomsten wel opgegeven moeten.

    Mijn concrete vragen:
    * klopt het dat in mijn/ons geval er zowel geen impot als als prélèvements sociaux betaald/afgedragen hoeven te worden?
    * waar (op het formulier ‘déclaration des revenues’) vul ik die inkomsten in?
    * netto of bruto bedrag?
    * is een kopie van verklaring van de Ned. belastingsdienst dat ik daar belastingplichtig ben mbt de ljfrente inkomsten voldoende als annex? (is in het nederlands; ik heb wel een heel summiere engelstalige ‘verklaring’ van de lijfrente uitkerende maatschappij dat ze belasting inhouden)

    Alvast reuze bedankt voor enige reactie!

    Peter

    #197713
     Leonard 
    Bijdrager

    Wij zitten in een min of meer vergelijkbare situatie, we ontvangen periodiek uitkeringen uit een stamrecht-bv (gevestigd in Nederland), gebaseerd op een ontslagvergoeding. Enige jaren geleden hebben we op ons belastingkantoor geïnformeerd hoe hier mee om te gaan. Zij zien een dergelijke uitkering als een salaire remplaçant, d.w.z. belasting wordt geheven in Nederland, sociale premies in Frankrijk.
    De uitkering geven we netto op bij regel 1AC/1BC, SALAIRES ET PENSIONS EXONÉRÉS, onder vemelding van het land.
    Voor het berekenen van de sociale premies geven we 98,25% van het bruto uitgekeerde bedrag op bij regel 8TR, Revenus d’activité et de remplacement soumis aux contributions sociales – salaires. Zie ook pagina 260 van DÉCLARATION DES REVENUS 2016 Brochure pratique 2017 (https://www.impots.gouv.fr/portail/www2/fichiers/documentation/brochure/ir_2017/index.html#260).
    We hebben nooit bewijsstukken hoeven in te leveren om aan te tonen, dat we in Nederland belasting afdragen.

    Maar bij jouw gaat het om een lijfrente-uitkering. Standaard worden lijfrente-uitkeringen volgens het belastingverdrag belast in het woonland. De Nederlandse belastingdienst oordeelt in jouw geval, dat dit bij deze lijfrente-uitkeringen niet het geval is en behandelt deze zoals ook onze uitkeringen uit een stamrecht-bv. Dat lijkt me ook logisch.
    Een paar jaar geleden schreef Rob van Schijndel hierover op de website van FANF (zie http://fanf.fr/verzoek-vrijstelling-inhouding-loonbelasting-premie-volksverzekeringen/):
    “In de meeste gevallen is de belastingheffing over lijfrente inkomsten toegewezen aan Frankrijk (uitgaande van een Franse woonplaats). Dit is anders als het kapitaal ooit is ontstaan door een ontvangen gouden handdruk / ontslagvergoeding. Dergelijke vergoedingen worden (over het algemeen) betaald in verband met te missen salarisinkomsten in de toekomst. De uitkeringen die later volgen, volgen in het belastingverdrag het regime van ¨salarisinkomsten¨: belast in het land waar is gewerkt.“

    Om zeker te zijn van een correcte aangifte is natuurlijk een bezoek aan het eigen belastingkantoor aan te bevelen.

    #197714
     strawbale 
    Bijdrager

    Vriendelijk dank voor uw uitgebreide reactie!

    Mag ik u vragen op basis van welke informatie het (b)lijkt dat er, in dit/ons/uw geval, in Frankrijk soc. premies afgdragen moeten worden? (ik had namelijk van een ned. financieel adviseur hier in Frankrijk begrepen dat dat niet hooefde wanneer de uitkering in Ned. belastbaar is)

    #197715
     Leonard 
    Bijdrager

    Ik ga primair uit van de informatie die ik kreeg op ons belastingkantoor (m.b.t. stamrecht-bv).
    Er is volgens mij geen regel die zegt, dat men belastingen en sociale premies in hetzelfde land af dient te dragen, er bestaat geen (harde) koppeling tussen deze twee. Er is wel een Europese verordening die zegt, dat er slechts in één land sociale premies behoeven te worden betaald, meestal in het woonland. Voor verdragsgerechtigden wordt een uitzondering gemaakt, zij betalen hun sociale premies in het land van herkomst van hun pensioen/uitkering, maar dat speelt voor zover ik weet niet in uw situatie.

    Voor alle duidelijkheid, ik ben geen fiscaal specialist en zou daarom de vraag willen omdraaien: waarop baseert uw adviseur het idee, dat er geen sociale premies in Frankrijk hoeven te worden betaald?

    Tot slot nogmaals, uw belastingkantoor kan uw vraag het beste beantwoorden.

    #197716
     strawbale 
    Bijdrager

    Goeie vraag – ik zal het mijn (een-/toenmalige) financiële adviseur vragen en ook te rade gaan bij ons lokale belastingkantoor. Nogmaals dank!

    #197717
     bosbess 
    Bijdrager

    Belastingen zijn bilateraal geregeld tussen twee landen. Daar bemoeit de EU zich niet mee. Sociale lasten zijn geregeld door het EU-verdrag. Volgens EU-recht is men slechts sociale premies verschuldigd in één land. En wel het land voor rekening waarvan men is verzekerd voor ziektekosten.

    Strawbale schrijft dat hij (en zijn partner) in Frankrijk één (frans?) inkomen hebben. Wanneer zij op grond van dat inkomen een franse basisverzekering hebben, betalen zij dus sociale premies in Frankrijk. Ook over lijfrente-uitkeringen.

    Wanneer zij niet op grond van het franse inkomen ziektekosten-verzekerd zouden zijn, bijvoorbeeld omdat zij verdragsgerechtigd zijn, dan nog moet over de lijfrente in Frankrijk CSG/CRDS worden betaald. Na het arrest De Ruyter van het EU Hof van Justitie (februari 2015), heeft de franse regering namelijk snel een reparatiewetje door het parlement gejaagd, waardoor de bestemming van deze sociale premies zodanig werd veranderd dat zij (volgens de franse regering) geen “sociale premies in de zin van het EU-recht” meer zijn.

    EU-deskundigen (én sommige franse parlementsleden) bestrijden deze visie, maar zolang geen enkele burger zich waagt aan de jarenlange juridische strijd tot en met het EU Hof van Justitie blijft deze franse reparatiewet gelden. Dus ongeacht op kosten van welk land men basisverzekerd is, over kapitaalsinkomsten, waaronder lijfrente, betaalt men sinds 1 januari 2016 in Frankrijk (opnieuw) de premies CSG/CRDS.

    #197724
     strawbale 
    Bijdrager

    Bezoek aan Belastingkantoor in Foix (09) leverde slechts de indruk op dat de goede man het niet (zeker) wist. Mijn financieel adviseur antwoordde echter:

    “Mbt de prélèvements sociaux, (IS EEN BELASTING, GEEN SOCIALE PREMIE), deze betaal je alleen over inkomen uit kaptiaal zoals bijv. huurinkomsten, rentes, dividenden, maar ook lijfrente uitkeringen. ECHTER omdat de belastingheffing van jou is toegewezen aan NL, valt deze niet onder de heffing van de prélèvements sociaux. Dat zou alleen het geval zijn geweest indien de belastingheffing van de lijfrente (stamrecht) aan FR toegewezen zou zijn geweest. Maar dat is hier dus niet het geval.”

    Kortom: netto uitkering onder 1AC en verder niets invullen.

    #197725
     Leonard 
    Bijdrager

    De adviseur van Strawbale meldde: “ECHTER omdat de belastingheffing van jou is toegewezen aan NL, valt deze niet onder de heffing van de prélèvements sociaux.” Met als gevolg, dat er in Frankrijk geen heffingen tbv CSG/CRDS hoeven te worden betaald.

    Ik begrijp zijn redenering, maar volgens mij zit er iets inconsequents in. Door de belastingheffing toe te wijzen aan NL geeft de belastingdienst in NL (en kennelijk ook in FR/) aan, dat er sprake is van een soort vervangend salaris (salaire remplaçant, weliswaar in de vorm van een lijfrente). Kennelijk is er hier geen sprake van inkomen uit kapitaal, maar van een vorm van salaris. Over dat salaris mag Frankrijk gewoon sociale premies heffen. Anders dan bij inkomen over kapitaal gaat het bij salaris bij heffingen tbv CSG/CRDS om “echte” sociale premies en niet om een bijzondere vorm van belasting.
    Het gaat er hier dus om of er sprake is van inkomen uit kapitaal of van een (vervangend) salaris. Kennelijk heeft NL (en ook FR?) gekozen voor dat laatste. Met alle consequenties van dien, lijkt me. Inclusief heffing CSG/CRDS.

    Maar nogmaals, ik ben geen belastingspecialist, ik probeer alleen redeneringen consequent te volgen.

    #197726
     strawbale 
    Bijdrager

    Ik kan uw redenering gedeeltelijk volgen, maar als je die doortrekt en dan kijkt waar je de uitkering moet invullen kom je, volgens het belastingkantoor in Foix, bij Rubrique 9 van formulier 2047. Echter daar staat:
    “Indiquez ci-dessous le montant des revenus d’activité et de remplacement déjà déclarés aux rubriques 1 et 5 (sans déduction de l’impôt payé à l’étranger) qui sont imposables aux contributions sociales en France (CSG, CRDS et CASA pour certaines pensions et allocations de préretraite). Reportez ensuite ces revenus au cadre 8 de la déclaration no 2042 C.”
    Maar onder Rubriques 1 et 5 is er niks in te vullen, want de uitkering is niet imposable en France – daarom is die onder 1AC van 2042C ingevuld.

    PS: ik ben ook geenszins een financieel deskundige

    #197727
     Leonard 
    Bijdrager

    Het probleem met het invullen van het formulier is een gevolg van het op twee manieren kijken naar de lijfrente, m.a.w. een gevolg van de inconsequentie die ik eerder noemde.
    Genoemde lijfrente kan gezien worden als een normale lijfrente, dus belast in Frankrijk (volgens belastingverdrag) met heffingen in het kader van CSG/CRDS (volgens Frankrijk een vorm van belasting, want het gaat dan om inkomen uit kapitaal). De bedragen worden dan op formulier 2047 ingevuld bij rubrieken 1 en 9. In dit geval zou Nederland geen belasting mogen heffen (anders dan nu het geval is).
    De lijfrente kan ook gezien worden als vervangend salaris, zoals de Nederlandse belastingdienst doet. In dat geval wordt er dus belasting geheven in Nederland en mag Frankrijk premies CSG/CRDS heffen (want volgens Frankrijk zijn dergelijke heffingen over salarissen/pensioenen gewone sociale premies en geen belasting). De aangifte in Frankrijk wordt in dit geval ingevuld zoals ik heb aangegeven in mijn reactie van 20 april.

    De door u geraadpleegde adviseur wil kennelijk de lijfrente door de Nederlandse belastingdienst laten zien als vervangend salaris en door de Franse belastingdienst als een gewone lijfrente. Het lijkt me dat de Franse belastingdienst dan ook Franse belastingen zou willen heffen (zoals gebruikelijk voor normale lijfrenten), hetgeen dan weer leidt tot ongewenste dubbele belastingheffing. Zie hier nogmaals de inconsequentie.

    Ben benieuwd hoe belastingdeskundigen aankijken tegen deze redenatie.

    #197728
     strawbale 
    Bijdrager

    Ik zal het aan mijn adviseur voorleggen.

    #197729
     voogdj 
    Bijdrager

    Ik ben het grotendeels eens met Rob van Schijndel en Theodora Besse.

    Er dient onderscheid te worden gemaakt tussen de heffing van inkomstenbelasting en de sociale heffingen. Wat Frankrijk betreft is dat voor ib geregeld in de Code Generale d’ Impot, en voor de CSG (ik laat andere sociale heffingen even buiten beschouwing mar ten principale geldt daarvoor soortgelijks) in de Code de la Securite Sociale.

    1. Inkomstenbelasting. Dat wordt voor Frankrijk dus beheerst door de CdI , maar voorrang heeft het Frans-Ned belastingverdrag. Dat wijst heffing van bedoelde stamrechtuitkeringen toe aan de bronstaat (Ndl) nu naar Nederlands recht het om inkomsten uit niet-zelfstandige arbeid gaat (*art. 15 van het verdrag). Frankrijk mag zijn eigen definitie toepassen, maar moet wel contextueel duiden, dwz naar internationaal gebruik waarbij het OESO modelverdrag maatgevend is. Dat wijst niet in de richting van kwalificering van die stamrechten als lijfrente , als Frankrijk dat al zou willen, maar naar de Nederlandse interpretatie. Zou Frankrijk toch de stamrecht-inkomsten kunnen kwalificeren als lijfrente dan zou Frankrijk ook mogen heffen: dan dus dubbele belastingheffing over dezelfde inkomsten. Maar het lijkt me onwaarschijnlijk. N.B. Ik zie daarbij verder af van de mogelijkheid dat de looninkomsten waaruit de stamrechten voortvloeien geheel of ten dele in Frankrijk zijn verworven en niet in Nederland. Dan wordt het nog wat gecompliceerder.

    2. Heffing CSG. Daarop is het Ndl-FR belastingverdrag niet van toepassing, wel Vo883/2004 en naar Frans recht de CdelaSS.
    a. Over inkomsten uit arbeid en arbeid vervangende inkomsten mag Frankrijk heffen indien men naar Franse wetgeving verzekerd is tegen ziektekosten, aldus de CdelaSS; en dat is in lijn met het EHvJ arrest De Ruyter dat stelt dat niet geheven mag worden indien de sz-wetgeving van een andere lidstaat (dan Frankrijk) op grond van titel II van Vo883/2004 van toepassing is. Aannemelijk is dat het hier om arbeid vervangende inkomsten gaat (waarbij de kwalificering onder de Cdela SS door Frankrijk m.i. niet zal afwijken van die onder de CdI).
    b. Mocht Frankrijk de stamrechtuitkeringen toch als lijfrenten kwalificeren dan stelt de CdelSS deze als grondslag voor CSG heffing (onder revenu patrimoine), ongeacht waar betrokkene wettelijk sociaal en tegen ziektekosten verzekerd is. Dit is als gevolg van in 2016 in de CdelaSS ingevoerde reparatiewetgeving. Ik acht die Franse reparatiewetgeving echter niet deugdelijk voor het beoogde doel, en dus de CSG-heffing dan nog steeds in strijd met het arrest De Ruyter. Op dit onderwerp loopt thans een (vooronderzoek voor) een infractieprocedure door de EC tegen Frankrijk. Mevr. Schmid van het Franse parlement is zeer betrokken bij die procedure. M.i. mag Frankrijk dus ook dan slechts heffen indien men tegen ziektekosten wettelijk verzekerd is onder het Franse stelsel (eventueel de PUMA).

    Merk voorts op dat de stamrechtuitkeringen geen titel vormen voor wettelijk pensioen op grond waarvan men verdragsgerechtigd kan worden. Wie dergelijke inkomsten geniet heeft geen inkomsten uit arbeid of wettelijk pensioen (art. 23 t/m 25 Vo883/2004) naar definitie van Vo883/2004 en kan dus geen S1/E121 aanvragen bij het CAK terwille van verdragsgerechtigdheid ten laste van Nederland (en het eventueel willen vermijden van CSG heffing). Er is dan in feite sprake van een vroeggepensioneerde.

    Uit het bovenstaande blijkt dat voor de CSG heffing cruciaal is of men wel of niet Frans-verzekerd is tegen ziektekosten.

    #197723
     Leonard 
    Bijdrager

    Bedankt voor deze toelichting, heer Voogd.
    U beschrijft in uw reactie hoe om dient te worden gegaan met een uitkering uit een stamrecht-bv. Echter, dit draadje begon met een vraag over lijfrenten. Belasting over lijfrenten worden volgens het belastingverdrag geheven in het woonland. Echter in het voorbeeld hier vond de Belastingdienst in Nederland het kennelijk gewenst belasting in Nederland te heffen, omdat er sprake is van een uitkering gebaseerd op een ontslagvergoeding. In mijn eerste reactie heb ik de link gemaakt met een uitkering uit een stamrecht-bv.

    De vraag was/is of de vraagsteller over deze “lijfrente”-uitkering in Frankrijk sociale premies moet afdragen zoals dat bij een uitkering uit een stamrecht-bv het geval is (ervan uitgaande dat de ontvanger in Frankrijk wettelijk verzekerd is tegen ziektekosten). Zijn adviseur ontkent dit.

    #197720
     voogdj 
    Bijdrager

    @leonard
    Zoals gezegd, m.i. dient iemand die in Frankrijk woont en op wie krachtens die titel II vo883/2004 de Franse sz-wetgeving van toepassing is (hier door mij verondersteld) en die bovendien Frans-wettelijk verzekerd is tegen ziektekosten (hier door u gesteld) op grond van de CdelaSS Franse sociale heffingen over zijn inkomsten af te dragen. Dan doet niet meer terzake of die “lijfrente-uitkering” nu arbeidsvervangende inkomsten (revenu de remplacement) of vermogensinkomsten (revenu patrimoine)betreft.
    Op het belastingverdrag met Nederland kan geen beroep worden gedaan omdat dit materieel niet betrekking heeft op (Franse of Nederlandse) sociale heffingen, slechts op inkomstenbelasting.

    #197721
     strawbale 
    Bijdrager

    Ter info: ik ben in Frankrijk verzekerd voor ziektekosten, via mijn vrouw.

    #197722
     strawbale 
    Bijdrager

    Even een vraagje: wat betekent ‘Frans-wettelijk verzekerd is tegen ziektekosten’?

    Ik ben sinds 1996 niet meer ingezetene van NL en sinds die tijd ook niet meer verzekerd in NL tegen zieketekosten.
    Van 1996-2003 woonachtig te VK en daar verzekerd via de NHS.
    Vanaf 2003 woonachtig in FR en al snel een Carte Vitale vanwege betaald werk in FR in de periode 2003/4. Die CV behouden omdat ik nog een tijdje een uitkering kreeg en vanaf 2007 via mijn echtgenote, die hier in FR betaald werk heeft. We ziiten bij de CPAM, met de complémentaire bij een mutuelle.
    Maakt dat mij/ons ‘Frans-wettelijk verzekerd is tegen ziektekosten’?

    #197719
     voogdj 
    Bijdrager

    Dan bent u dus, op ayant-droit status – zijnde afgeleid recht als gezinslid, wettelijk verzekerd naar Franse wetgeving tegen ziektekosten in Frankrijk, kort gezegd “Frans-wettelijk verzekerd tegen ziektekosten”. Er zijn andere mogelijkheden bij immigranten die op u dus niet van toepassing zijn, zoals :
    1. part. verzekerd
    2. verdragsgerechtigd op basis van Vo883/2004 (art. 24 of 25) ten laste van een derde staat
    3. verdragsgerechtigd ten laste van Nederland, zelfde bepalingen als onder 2), bijv. – op latere leeftijd – op basis van AOW als dat uw enige wettelijke pensioen zou worden. Voor u geldt: heeft u bovendien Frans wettelijk pensioen opgebouwd dan vervalt die mogelijkheid althans op het moment dat dat Franse pensioen daadwerkelijk ingaat.
    4. verzekerd tegen ziektekosten op basis van de wetgeving van een andere staat (bijv. bij grensarbeiders wonend in Frankrijk).

    Al deze 4 categorieen ingezetenen zijn m.i. geen CSG heffing verschuldigd over welke inkomsten dan ook. Frankrijk meent echter dat deze wel CSG (en andere sociale heffingen) over vermogensinkomsten verschuldigd zijn.
    Uw vrouw is “Frans/wettelijk verzekerd” op grond van haar betaalde werk in Frankrijk.

    #197718
     strawbale 
    Bijdrager

    @voogdj

    Vriendelijk dank voor uw toelichting.

    In uw ogen, en – belangrijker – die van de Franse fiscus, moet ik (dus) wel CSG (en CRDS?) heffing(en) betalen over mijn periodieke lijfrente-uitkeringen ontvangen in Nederland; doe worden in Nederland belast – de beslissing van de NL fiscus luidt:

    “Ik ben van mening dat uw verzoek* niet terecht is. De overweging die ik heb gemaakt,wil ik als volgt toelichten:
    Nederland heeft met het woonland van de belanghebbende een verdag ter voorkoming van dubbele belasting gesloten. Hierin is de heffing over de genoemde inkomsten aan Nederland toegewezen”

    *) Mijn verzoek was een vrijstelling voor de inhouding van loonheffingen.

    Verder staat er in de Verklaring van de NL fiscus:

    “Tevens verklaar ik dat ….. (= mijn persoon) niet verplicht verzekerd is voor premies volksverzekeringen.
    Tevens verklaar ik dat betrokkene niet verzekerd en niet premieplichtig is voor de Zvw.
    Ondanks dat u niet verplicht verzekerd bent voor sociale zekerheid in Nederland, kan er een buitenlandbijdrage Zvw op uw inkomen worden ingehouden. Deze bijdrage wordt vastgesteld door en afgedragen aan Zorginstituut Nederland (voorheen College voor zorgverzekeringen).”

    In mijn geval ben ik geen buitenlandbijdrage Zvw verschuldigd, volgens het Zorginstituut Nederland, omdat de periodieke lijfrente uitkering mijn enige inkomsten in NL zijn (ik ontvang, gezien mijn leeftijd, nog geen AOW noch pensioen).

    #197730
     voogdj 
    Bijdrager

    Inderdaad.
    De Nederlandse BD verklaart dus dat u over die periodieke uitkeringen belasting verschuldigd bent in Nederland op grond van het belastingverdrag met Frankrijk. DE BD beschouwt deze dus kennelijk als inkomsten uit niet-zelfstandige arbeid (het zou overigens mooier zijn als de BD een rechtsgrondslag zou noemen bij haar beslissingen). Dat oordeel kan juist zijn, maar is wel afhankelijk van de vraag met welk doel de ontslagvergoeding tot stand is gekomen. Ik zal hieronder een Hoge Raad arrest aanhalen om dat duidelijk te maken.
    De Nederlandse BD verklaart terecht dat u niet volksverzekerd bent en niet premieplichtig onder de ZVW, naar Nederlands recht dus. Omdat u geen wettelijk pensioen uit Nederland hebt kunt u ook niet verdragsgerechtigd voor ziektekosten zijn jegens Nederland, en dus bent u niet de buitenlandbijdrage van art. 69 ZVW verschuldigd (De uitvoering is overigens niet langer in handen van het Zorginstituut maar het CAK). U bent kennelijk verzekerd naar Franse wetgeving tegen ziektekosten.
    Onder die omstandigheden is Frankrijk de staat waarvan krachtens titel II VO883/2004 de sociale wetgeving op u van toepassing is. En dus mag Frankrijk over uw inkomsten (onder meer) CSG heffen.

    #197731
     voogdj 
    Bijdrager

    Hoge Raad Arrest, in een zaak waarbij ontslag aan de orde was en wonen/werken in drie landen in geding was: Nederland, Belgie en Luxemburg

    ECLI:NL:HR:2004:AF7812
    “3.4. Bij de beoordeling van deze middelen moet het volgende worden vooropgesteld.
    3.4.1. Bij de vaststelling van ontslagvergoedingen wordt in het algemeen rekening gehouden met een veelheid van factoren, zoals de leeftijd van de betrokken werknemer, de lengte van zijn dienstverband, de hoogte van zijn arbeidsbeloning, de mate van verwijtbaarheid van het ontslag aan de zijde van de werkgever, de resterende periode tot de aanvang van het pensioen, de hoogte van het pensioen, de mogelijkheid voor de betrokken werknemer een nieuwe baan te vinden, de “nuisance value” van het door deze niet meewerken aan het ontslag, de gemiste arbeidsbeloning voor concrete werkzaamheden, en immateriële schade en kosten.
    3.4.2. Indien en voorzover een ontslagvergoeding strekt tot vergoeding van immateriële schade en kosten die onvoldoende verband houden met de dienstbetrekking om de vergoeding als loon in de zin van artikel 10 van de Wet op de loonbelasting 1964 aan te merken, is de vergoeding geen bestanddeel van het belastbare inkomen en derhalve niet belastbaar. De toewijzingsregels van het Verdrag Nederland-België en van het Belastingverdrag Nederland-Luxemburg van 8 mei 1968 (hierna: het Verdrag Nederland-Luxemburg) zijn dan niet van belang.
    3.4.3. Indien en voorzover een ontslagvergoeding bestaat uit een beloning voor in concreto verrichte werkzaamheden, mag die vergoeding ingevolge het bepaalde in artikel 15, § 1, van het Verdrag Nederland-België respectievelijk artikel 16, lid 1, van het Verdrag Nederland-Luxemburg worden belast in de werkstaat, tenzij de beloning ingevolge het bepaalde in artikel 15, § 2, van het Verdrag Nederland-België c.q. artikel 16, lid 2, van het Verdrag Nederland-Luxemburg slechts kan worden belast in de woonstaat.
    3.4.4. Hetzelfde geldt indien en voorzover de ontslagvergoeding een vergoeding vormt voor een gemiste arbeidsbeloning voor de in een bepaalde periode verrichte werkzaamheden, zoals een tantième, gerelateerd aan een nog vast te stellen dividend.
    3.4.5. Indien en voorzover de ontslagvergoeding bestaat uit een bedrag dat is afgestemd op en strekt tot voorziening in het levensonderhoud vanaf het ontslag tot aan de aanvang van het pensioen dan wel tot verbetering van onvoldoende pensioenrechten, is sprake van een beloning soortgelijk aan pensioen als bedoeld in artikel 18 van het Verdrag Nederland-België en artikel 19 van het Verdrag Nederland-Luxemburg en is deze mitsdien toegewezen aan de woonstaat.
    3.4.6. Indien en voorzover een ontslagvergoeding niet valt onder een van de categorieën bedoeld in 3.4.2 tot en met 3.4.5, moet worden aangenomen dat zij in algemene zin verband houdt met de uitoefening van de dienstbetrekking (vgl. HR 3 mei 2000, nr. 34361, BNB 2000/296). Dit brengt mee dat, indien de dienstbetrekking zowel in Nederland als in België en/of Luxemburg is uitgeoefend, de bevoegdheid tot het belasten van de hier bedoelde ontslagvergoeding (hierna ook: de vergoeding) in beginsel dient te worden verdeeld op basis van het arbeidsverleden.”

    #197732
     strawbale 
    Bijdrager

    “En dus mag Frankrijk over uw inkomsten (onder meer) CSG heffen.”

    Vul ik mijn inkomsten (98,25% van bruto-bedrag), zoals door leonard op 20 april uitlegde, in bij 8TR op fromulier 2042C? (en de netto inkomsten bij 1AC van hetzelfde formulier?)

    #197733
     strawbale 
    Bijdrager

    merci – ik zal hier vanmiddag naar kijken (want nu op familie-bezoek in NL)

    #197734
     voogdj 
    Bijdrager

    Zie echter dit Franse document van het Ministerie van Economie:
    https://www.impots.gouv.fr/portail/files/formulaires/2041-gg/2017/2041-gg_1943.pdf

    2041 GG
    DOCUMENT POUR REMPLIR LA DECLARATION DES REVENUS DE 2016
    REVENUS D’ACTIVITE ET DE REMPLACEMENT DE SOURCE ETRANGERE

    Le champ d’application :

    Les revenus d’activite et de remplacement de source etrangere sont assujettis a la CSG et a la CRDS, lorsque le contribuable est domicilie en France au sens de l’article 4B du code general des impots (CGI), et qu’il est a la charge, a quelque titre que ce soit, d’un regime obligatoire francais d’assurance maladie.

    La CSG et la CRDS sont alors dues, sous reserve qu’une convention fiscale n’exclue pas l’imposition en France des revenus et pour les salaires, qu’elles n’aient pas fait l’objet d’un precompte par l’employeur.

    Pour les personnes percevant des revenus d’activite ou de remplacement provenant d’un autre Etat membre de l’Union europeenne ou de l’Espace economique europeen ou de Suisse, la definition de personnes a la charge, a quelque titre que ce soit, d’un regime obligatoire d’assurance maladie est precisee par les reglements communautaires n0883/2004 et
    987/2009.

    Deze voorlichting sluit aan bij mijn bovenstaande conclusie: Frankrijk mag, ook over buitenlandse inkomsten CSG (en hier ook genoemd: CRDS) heffen indien men naar Frans recht verzekerd is tegen ziektekosten.

    Maar nu komt het: Frankrijk zwalkt voortdurend in de eigen kwalificering van de CSG en CRDS. Enerzijds ziet ze deze als sociale bijdragen (geregeld in de Code de la Securite Sociale), maar anderzijds toch weer als belastingen. Zo ook hierboven , waar het de belangrijke uitzondering formuleert: “onder voorbehoud dat een belastingverdrag de heffing niet van Frankrijk wegneemt ..”.
    Wat moeten we ons bij dit voorbehoud voorstellen? Ik heb al gesteld dat uit het Frans-Ned belastingverdrag blijkt dat dit slechts betrekking heeft op inkomstenbelasting en niet op sociale heffingen. Maar nu Frankrijk kennelijk toch CSG en CRDS (en misschien nog meer sociale bijdragen?) als belastingen wenst te beschouwen in het kader van toepassing van belastingverdragen, komt opnieuw de vraag voor strawbale aan de orde of naar Franse kwalificatie zijn periodieke uitkeringen gebaseerd op een Nederlandse ontslagvergoeding als inkomsten uit niet-zelfstandige arbeid zijn te zien danwel als lijfrente-inkomsten, gegeven het Franse perspectief. Immers: in het eerste geval zouden, gegeven het bovenstaande ook geen CSG en CRDS heffingen over die inkomsten mogen worden gedaan, en in het tweede wel (gegeven de tekst van het Ned-Fr belastingverdrag).

    Daarmee zijn we terug bij het volgende: de vraag of Frankrijk CSG en CRDS mag heffen over dergelijke inkomsten wordt in de ogen van de Franse Belastingdienst gelijk beoordeeld als ware heffing van Franse inkomstenbelasting aan de orde. Dit is overigens ook af te leiden uit het EHvJ arrest Derouin, waar het EHVJ oordeelde dat sociale heffingen heel wat anders zijn dan inkomstenbelasting , maar dat het Frankrijk desondanks vrijstaat in het kader van de eigen wetgeving of in het kader van een belastingverdrag van de inkomstengrondslag voor de sociale heffingen bepaalde buitenlandse bestanddelen uit te sluiten.

    Dit gezegd zijnde blijft de vraag dus: gaat het hier om inkomsten uit niet-zelfstandige arbeid (heffing aan Nederland toegewezen) of inkomsten uit lijfrente (aan Frankrijk toegewezen)? Het ligt voor de hand van de Nederlandse interpretatie uit te gaan (de eerste) . Zoals gezegd zal Frankrijk niet zonder meer een eigen interpretatie mogen volgen. Als Frankrijk als lijfrente wil kwalificeren zal het tevens het Commentaar (m.i. het Commentaar zoals dat geldend was bij afsluiting van het Frans-Nederlandse verdrag) op het OESO Modelverdrag moeten laten voorgaan op eigen interpretaties. Bovendien dwingt artikel 27 van het verdrag Frankrijk tot overleg met de bronstaat Nederland indien de belastingplichtige inwoner van Frankrijk meent dat Frankrijk de inkomsten ten onrechte als lijfrente zou kwalificeren: beide landen moeten dus trachten tot eenduidigheid te komen.

    De door de Nederlandse BD gegeven kwalificering van de uitkeringen als verband houdend met niet-zelfstandige arbeid moet m.i. overigens dan bovendien wel voldoen aan hetgeen de Hoge Raad over ontslagvergoedingen bepaald heeft.

    #197735
     voogdj 
    Bijdrager

    zie ook deze besluitvorming van Nederland in verband met discrepantie tussen OESO Commentaar op ontslagvergoedingen en die van de Hoge Raad:

    https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2015-12171.html

    #197736
     strawbale 
    Bijdrager

    @voogdj

    Even terugkomend op het Hoge Raad Arrest:

    Dat doorlezend valt mijn ontslaguitkering in categorie 3.4.6 (want niet in één van de anderen): ik was toentertijd 35, had zo’n 8 jaar daar gewerkt, een vaste aanstelling; de ontslagvergoeding was, als ik het mij goed herinner (dit speelde in 1995), geloof ik 18 maanden bruto salaris.

    #197737
     Leonard 
    Bijdrager

    @voogdj
    Twee vragen bij het bovenstaande:
    1. Moet hier niet het onderscheid worden gemaakt in de “aard” van de heffingen CSG/CRDS tussen inkomen uit kapitaal en inkomen uit werk (belasting dan wel sociale premie), al blijkt dat niet direct uit de toelichting formulier 2041 GG?
    2. Als Frankrijk het bedoelde inkomen ziet als lijfrente, dan zou Frankrijk volgens het belastingverdrag toch (ook) inkomstenbelasting mogen/kunnen heffen? Met dubbele belastingheffing tot gevolg?

    #197744
     strawbale 
    Bijdrager

    (ik dacht een eerdere reactie van mij te corrigeren/bewerken, maar nu lijkt hij ‘verdwenen’, vandaar nog een poging)

    Als ik dit

    “Maar nu Frankrijk kennelijk toch CSG en CRDS (en misschien nog meer sociale bijdragen?) als belastingen wenst te beschouwen in het kader van toepassing van belastingverdragen, komt opnieuw de vraag voor strawbale aan de orde of naar Franse kwalificatie zijn periodieke uitkeringen gebaseerd op een Nederlandse ontslagvergoeding als inkomsten uit niet-zelfstandige arbeid zijn te zien danwel als lijfrente-inkomsten, gegeven het Franse perspectief. Immers: in het eerste geval zouden, gegeven het bovenstaande ook geen CSG en CRDS heffingen over die inkomsten mogen worden gedaan, en in het tweede wel (gegeven de tekst van het Ned-Fr belastingverdrag).”

    en dit

    “Dit gezegd zijnde blijft de vraag dus: gaat het hier om inkomsten uit niet-zelfstandige arbeid (heffing aan Nederland toegewezen) of inkomsten uit lijfrente (aan Frankrijk toegewezen)? Het ligt voor de hand van de Nederlandse interpretatie uit te gaan (de eerste).”

    lees, begin ik het advies van ‘mijn’ adviseur beter te begrijpen:

    Zonder dat ‘mijn’ adviseur mij zo uitgebreid geïnformeerd heeft als u in de bovenstaande forumbijdragen, komt zijn bondige redenering ook hierop uit/neer: uitgesteld loon/salaris (want afkomst van goudenhandrukregeling die direct van werkgever in een stamkapitaalverzekering van de ontvanger is gestort) => heffing aan Nederland toegewezen => dus mag Frankrijk geen CSG/CRDS/etc heffeen +> dus hoef ik het nergens in te vullen.
    Ik moet, volgens hem, alleen het netto ontvangen bedrag invullen onder 1AC op annex 2042C (SALAIRES ET PENSIONS EXONÉRÉS RETENUS POUR LE CALCUL DU TAUX EFFECTIF – salaires).

    Als ik uw laatste bijdragen lees, bent u het met deze interpretatie eens?

    En, in dat geval, is de vraag of ik wel/niet Frans-wettelijk verzekerd ben voor ziektekosten irrelevant, toch?

    #197745
     Leonard 
    Bijdrager

    @voogdj
    Om het allemaal nog ingewikkelder te maken het volgende.
    In DÉCLARATION DES REVENUS 2016 Brochure pratique 2017, pg 260 (https://www.impots.gouv.fr/portail/www2/fichiers/documentation/brochure/ir_2017/files/assets/basic-html/page-I.html#) staat het volgende over dit onderwerp (vgl het eerdere citaat uit formulier 2041 GG):
    REVENUS D’ACTIVITÉ ET DE REMPLACEMENT SOUMIS AUX CONTRIBUTIONS SOCIALES
    Si vous êtes fiscalement domicilié en France et affilié à un régime
    français de sécurité sociale, vos revenus d’activité et de remplacement
    de source étrangère sont imposables à la CSG et à la CRDS,
    sous réserve de l’application des conventions internationales.
    Il s’agit notamment des pensions de source étrangère ou, si ces
    contributions sociales n’ont pas été précomptées par l’employeur,
    des salaires de source étrangère.

    Hier wordt dus NIET EXPLICIET verwezen naar “une convention fiscale”. Vreemd of toch niet?

    #197746
     strawbale 
    Bijdrager

    Nee, niet expliciet, maar waarom zou een bilateraal belastverdrag niet onder de brede noemer ‘conventions internationales’ (kunnen) vallen?

    #197747
     voogdj 
    Bijdrager

    @strawbale

    Inderdaad. Indien Frankrijk, net als Nederland, de periodieke uitkeringen als inkomen uit niet-zelfstandige arbeid aanneemt, en zowel voor sociale heffingen als inkomstenbelasting het belastingverdrag art. 15 toepast, is niet langer relevant of op grond van internationaal sociaal zekerheidsrecht de sociale heffingen door Frankrijk wel of niet toegestaan zijn. Dat zou wel het geval zijn als Frankrijk de uitkeringen als lijfrente (en als vermogensinkomsten) kwalificeert, zoals hierboven uiteengezet.

    Voor de vaststelling van het tarief van inkomstenbelasting als zodanig mag Frankrijk inderdaad ook Nederlands inkomen (krachtens art. 24 van het belastingverdrag) opvragen.

    @Leonard
    “sous réserve de l’application des conventions internationales..”

    Deze ruime formulering kan in relatie tot Nederland op ten minste drieërlei wijze uitgelegd worden:
    a. op grond van het EU verdrag, en de daaraan gerelateerd secundaire regelgeving. Dan kom je voor het laatste bij Vo883/2004 uit en de jurisprudentie van het EHvJ daarover, met name het baanbrekende arrest De Ruyter waar het het verbod op sociale heffingen op vermogensinkomsten betreft.
    b. het (in dit geval) Ned-Franse belastingverdrag
    c. een Ned-Frans sociaal zekerheidsverdrag (als dat er is). De bepalingen daarvan worden echter waarschijnlijk geheel “onderdrukt” doordat voorrang wordt gegeven aan vo883/2004.

    Ik vermoed dat Frankrijk eenzijdig b. op het oog heeft. Eenzijdig , omdat naar de letter van het verdrag dat niet betrekking heeft op sociale heffingen en ook EU-rechtelijk Frankrijk niet gedwongen is om in dat kader het belastingverdrag toe te passen.

    Frankrijk doet zichzelf dus in feite tekort met de eigen ambivalente houding t.o.c. CSG en CRDS, door deze tegelijk als algemene sociale heffingen te kwalificeren en als belastingen. Door het laatste mag Frankrijk die heffingen over bepaalde buitenlandse inkomsten niet doen, en door het eerste heeft het EHvJ Frankrijk gedwongen af te zien van de heffingen indien betrokkene onder het sz-stelsel van een andere lidstaat valt. Wel moet nog (bij de Franse en/of Europese) rechter blijken of de reparatiewetgeving van 2016 dat gecorrigeerd zou hebben.

30 berichten aan het bekijken - 1 tot 30 (van in totaal 36)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.

©2017 Communities Abroad  |  infofrankrijk.com

DISCLAIMER

Login

of    

Forgot your details?

Create Account