This topic has 22 reacties, 7 stemmen, and was last updated 3 years, 4 months geleden by joebar.

  • Auteur
    Berichten
  • #205198
     astrid
    Bijdrager

    Wij hebben een huisje dat voor het grootste gedeelte gebouwd is van leem. Nu lijkt het gehele huis te verzakken. Geen scheuren in de muren, wel steeds grotere groeven in de tegelvloer. Heeft iemand een idee hoe het proces van verzakken gestopt kan worden in een niet gefundeerd huis?
    Alle tips en trucs van harte welkom!
    Astrid

    #205199

    Wanneer alleen de vloer scheuren vertoont, zou het dan niet kunnen zijn dat alleen daar(onder) een probleem is. In oude boerenhuizen werden de tegels gewoon op “terre battue” gelegd, aangestampte grond met leem. Fundering: in dat soort huizen vaak niet meer dan een zich langzaam naar beneden toe verbredende onderkant van de draagmuren tot hooguit een meter onder het maaiveld. Wanneer de ondergrond voldoende draagkracht heeft – en de grondwaterstand stabiel – kan dat eeuwen goed gaan. Problemen daar vertalen zich in scheuren in de muren. Dat het hele huis aan het verzakken zou zijn lijkt mij misschien een iets te voorbarige conclusie. Werk voor een bouwkundige / constructional engineer die ter plekke de boel komt bekijken. Op afstand valt er geen diagnose te stellen, hetgeen het aandragen van oplossingen enigszins bemoeilijkt. We hebben het op dit forum wel eens over het probleem van te vochtige vloeren gehad, maar daar zitten toch wel een paar aanknopingspunten bij denk ik. Op Franse forums ook veel aandacht voor oude tegelvloeren van tomettes die weer in oude glorie hersteld moeten worden, zomaar een voorbeeld.

    #205203
     astrid
    Bijdrager

    Ha Rob,
    Dank voor je bericht! De kamer waar de vloer zakt ligt boven/over een gewelfde kelder. De kelder is iets kleiner dan de kamer erboven. Het lijkt alsof de vloer over de kelder zakt maar de muren zakken mee want aansluiting buitenmuur/tegelvloer vertoont geen kier en is dus intakt.
    Enig idee waar ik een constructional engineer kan vinden of ben jij er toevallig een?
    Groet Astrid

    #205204

    Bonjour Astrid,

    Ik heb een heel oude vakwerkboerderij, dus ook muren van leem. Geen fundament van betekenis, hooguit staan de belangrijkste dragende kolommen op grote stukken steen. Het verschijnsel van de verzakkende vloeren komt bij mij ook voor. In mijn geval wordt dat veroorzaakt door gangengravend gedierte (muizen?) in de leemlaag waar de tegels op liggen. Dan zie ik opeens weer een groepje tegels wegzakken.

    U zou eens kunnen kijken of u een paar tegels kunt optillen om te kijken wat eronder zit. Eventueel een beetje graven. Als u dan een gangenstelsel tegenkomt weet u hoe laat het is.

    Als het hele huis zou verzakken zou u naar mijn idee ook andere dingen moeten merken. Zoals scheuren in muren, loslatend pleisterwerk, kieren bij aansluitingen tussen muren of muur-plafond en muur-vloer of klemmende ramen en deuren. Als u dat allemaal niet hebt zou ik vooralsnog niet in paniek raken.

    Salutations,Jos

    #205206

    Astrid, ik volg tegenwoordig met interesse de bouwkundige aanpak van funderingstechnieken voor hoogbouw, voorbeelden te over tegenwoordig in Nederland, in Amsterdam, in Rotterdam, maar verder dan het stadium van geïnteresseerde lezer kom ik niet, ik ben geen constructional engineer. Wel heb ik geleerd gewoon op je gezond verstand te vertrouwen en eerst eens op je gemak allerlei mogelijke foutoorzaken op een rijtje te zetten. Je kunt daar inderdaad de hulp van een bouwkundige voor inroepen, maar dat kan altijd nog. Onderschat de kennis niet van de bewoners van soortgelijke woningen bij jou in de buurt, leg de vraag maar eens voor aan buren. En ook al krijg je dan misschien wat uiteenlopende meningen in je sleepnet, het levert misschien wat inzichten op om de legpuzzel van probleem oorzaken en oplossingen mee in kaart te brengen. Met die voorkennis gewapend kun je dan altijd nog het professionele advies circuit instappen.

    #205207
     astrid
    Bijdrager

    Goedemorgen heren,
    Dank voor meedenken! Het geeft een beetje rust want bij vlagen breekt de paniek uit en zie ik mijn huisje ineenstorten of droom ik van onbetaalbaar hoge aannemerskosten….
    We gaan eens beginnen met onder de tegels te kijken en wie weet tref ik daar een prachtig gangenstelsel van kleine kruipers…Het gezonde verstand gebruiken is een waardevolle tip!
    Andere ideeën blijven van harte welkom.
    Dank en groet,
    Astrid

    #205210
     capitaine
    Bijdrager

    Als een huis in zijn geheel beweegt is het eerste wat je merkt klemmende ramen en deuren.
    Je hebt maar een fractie van een verzakking nodig om de deur voorgoed dicht (of open) te houden.
    Een huis in zijn geheel zakken kan niet, of het moet een woonboot zijn 🙂

    Cees.

    #205220
     Jeroen B, 62
    Bijdrager

    Ha Astrid,

    Mijn huis in Pas de Calais, vakwerk en leem, is eveneens funderingsloos en zakt her en der ook nog steeds. Wat bij mij zorgde voor een specifiek probleem was een gebroken water afvoer die onder het huis door liep. Pas na verzakking en vochtplekken en heel veel speuren kwam ik erachter dat ooit iemand besloten had een grespijp onder het huis door te laten lopen van de ene zijgevel naar de andere. Dat zou dus ook nog het geval kunnen zijn.

    succes met de speurtocht.

    Jeroen B, 62

    Jeroen B, 62

    #205221
     astrid
    Bijdrager

    Ha Jeroen,
    De speurtocht lijkt te moeten beginnen met onder die tegels kijken…
    Ik weet niet precies wat een grespijp is maar dat maakt voor het idee waarschijnlijk niet uit.
    Leuk Pas de Calais, staat mijn huisje ook! Ken jij toevallig ook bouwkundig onderlegde mensen in de streek die mee zouden kunnen/willen kijken?
    Dank voor je reactie,
    Groet Astrid

    #205222
     capitaine
    Bijdrager

    Grès is een steensoort wat uit de grond wordt gehaald en zeer specifieke eigenschappen heeft.
    Er zijn hele straten gelegd met Grès onderandere in Parijs, maar ook gebouwen zijn opgetrokken in de tijd van Julius Césare 🙂
    Ook vind je Grès in de keuken, bijvoorbeeld de spoelbak van wit keramiek die gemaakt zijn van gebakken Grès.
    Het is een materiaal wat ontzettend sterk is en tegen zowel extreme hitte als tegen extreme koude kan.
    Vroeger net na het stenen tijdperk en net voor het pvc tijdperk werden er soms nog rioolbuizen gelegd met Grès.

    Voor jouw geval hoef je geen specialist in de armen te nemen, vraag gewoon een aannemertje eens onder die tegels te kijken.
    Als je het goed wilt doen, Alles eruit, betonvloer erin en de tegels er weer op.
    En idd als er van die grèsbuizen liggen vervangen door pvc.
    Altijd logisch denken: een huis wat er al driehonderd jaar staat valt niet om nu jij er woont.
    Gewoon wat aanpassingen omdat het “klimaat” wat veranderd en je kunt er nog driehonderd jaar plezier van hebben.
    Een grote fout die mensen maken is oude huizen ombouwen in luxe villa’s zonder de eigenschappen van dat oude huis te handhaven.
    Een joekel van een openhaard in een oud huis trok vroeger zijn zuurstof onder deuren en ramen door waar kieren in zaten waar een papagaai met volle vaart doorheen vliegt.
    Ze zetten er overal dubbelglas in, en opeens werkt de haard niet meer, of de afzuigkap zuigt niet af, of ze hebben constant hoofdpijn (zuurstof gebrek)
    Misschien wordt jouw huisje wel ondermijnd door plaagdieren die wegvlieden van de boerenakkers waar ze uitgemoord worden door de gifspuit 🙂

    Cees.

    #205223

    Bonjour @Cees,

    Mooi verhaal weer. Ik zou alleen geen betonvloer adviseren in een oud huis. Een ademende kalkvloer is daarvoor veel beter geschikt om te voorkomen dat optrekkend vocht via de muren gaat ontwijken.

    Salutations, Jos

    #205224
     astrid
    Bijdrager

    Ha Ces,
    Leerzaam! Binnenkort gaan we een blik werpen onder de tegelvloer. Ik ben benieuwd! Dank voor de wijze woorden en inderdaad krankzinnig hoe alles vernieuwt en moderniseert… je kunt je afvragen dat allemaal nodig is…
    Mooie dag,
    Groet Astrid

    #205227
     Noë
    Sleutelbeheerder

    Hallo Astrid,
    wij hebben een gelijksoortige ervaring. Huis uit 1860, fundering en onderkant van de muren vuursteen (zwart), daarboven gekalkte lemen muren (wit). Het huis ligt op een aflopend terrein. Regenwater sijpelt en stroomt dus van boven de heuvel naar beneden. Deze waterverplaatsing is voornamelijk ondergronds. Het water verplaatst langs en onder het huis door naar de lager gelegen openbare weg en sloot. Meestal is dit geen groot probleem. De lagergelegen kelder (ca. 2 mtr diep) is grotendeels droog. Grotendeels! Eens in de 2-3 jaar is sprake van uitzonderlijk zware regenval. De sloten zijn onvoldoende uitgediept en hebben onvoldoende capaciteit om dit regenwater af te voeren. Daarmee ontstaat er ophoping op het terrein aan de straatkant van het huis en uiteindelijk stroomt de kelder vol. Ook op de weg is dan sprake van een overstroming (ca. 5 CM water op grote delen van de weg).

    Enkele jaren geleden hadden wij een plotselinge verzakking in de keuken. Geen grap! Ca. 12M2 en 10-15 CM diep. De tegelvloer bleek bijna op los zand te liggen. Geen serieuze verharding (en isolatie) onder de tegels.
    Oorzaak? Waterverplaatsing (en grond/zand verplaatsing) onder het huis.
    We hebben meerdere oplossingen en preventieve maatregelen bedacht en deels al uitgevoerd:

    >> plaatselijk- met name onder de keuken af- en doorvoerkanalen aangebracht.
    >> in de tuin een grintbak aangelegd ca. 20 mtr lang 2 mtr breed en 1 mtr diep.
    >> onder het verzakte deel in de keuken vloerfundering aangebracht (vlechtijzer en beton) en daarop de schoongemaakte oude tegels uit +/- weer gelegd.

    Natuurlijk kan het beter:
    >> afvoer van de grintbak, via gegraven kanalen, wel dan niet overdekt, naar de openbare weg.
    >> alle vloeren op de begane grond verwijderen, ca. 1 mtr uitgraven. een steunfundering aan de binnenkant van de oorspronkelijke fundering aanbrengen. Opnieuw opvullen, bij voorkeur met poreus materiaal, onderlaag, vloerisolatie en vloerverwarming aanleggen. Opnieuw betegelen.

    Maar wat dan gaat spelen is de vraag of deze investeringen zich vertalen in meerwaarde. Dat leek mij onvoldoende het geval.

    Ook ons huis ligt in het prachtige Pas de Calais, dichtbij de kust, drie uur rijden vanuit Antwerpen, in een van de 7 valleien. Veel glooiende heuvels, veel groen en zo nu en dan veel regen.

    Tenslotte, natuurlijk hebben we de verzekeraar benaderd om (een deel van) deze schade te vergoeden. Echter, in de polis stond, verstopt in de kleine lettertjes op pagina 47 van de polisvoorwaarden dat water van boven moet komen om de daaruit ontstane schade te vergoeden. Water dat “uit de grond komt” wordt aangemerkt als eau de source (bronwater). We hebben dus zelf maar flink de handen uit de mouwen gestoken!

    #205228

    Alvorens de hele tegelvloer eruit te tikken is het misschien handig om rondom het huis eens te kijken of er in de muurvoet onder het maaiveld geen gaten zijn die als toegangstunnel dienen voor het gravende gedierte des velds. In de loop der tijd heeft een zand/leem mortel daar het meest te lijden, ook door vocht en wortels die menen daar een stevige verankering te kunnen vinden. Ik heb bij ons huis diverse meters muur tot een diepte van 20 à 30 centimeter open gegraven en gaten gevuld met een stevige kalkmortel.

    Gresbuis: ik dacht nog even, goh, ouderwets, lag ook als rioleringspijp in de grond bij mijn ouderlijk huis. Joost de Vree heeft die misvatting zojuist gecorrigeerd.

    Eens met Jos z’n pleidooi voor een ademende kalkvloer. Lastige is dat je dan in sommige gevallen – afhankelijk van de vochthuishouding – toch tot een behoorlijke diepte moet uitgraven. Eerst een dikke laag grind (hérisson) met evt. drainage erin verwerkt (20 à 25 cm) en daarna une chape chanvre et chaux (15 à 20 cm). Aldus “Le manuel de la renovation” (ISBN: 978-2-7072-0653-4) in 2010 uitgegeven door het blad “Maison et travaux”. Wanneer de fundering niet al te veel voorstelt moet je met dat uitgraven voorzichtig zijn: je moet voorkomen dat door het wegvallen van de gronddruk aan één kant de boel gaat schuiven. Bij een verbouwingsklus waar ik een keer bij heb staan kijken werd daarom eerst – stapsgewijs – een betonnen rand met wapening (30 x 30 cm) gestort. Strak langs de binnenkant van wat we met een eufemisme de fundering zullen noemen.

    Wat me nog te binnen schiet, de sector moderne bouwmaterialen. Er zijn in Nederland en Duitsland zeer vormvaste kunststof bouwplaten in diverse diktes verkrijgbaar waarvan één zijde geschikt is om op te tegelen. Om tijdwinst te boeken – niet eerst een vloertje storten – gebruikt in een modern appartement, betonnen ondergrond. Ook te gebruiken op een minder stabiele ondergrond als een houten vloer. Wat foto’s ter illustratie: plaatmateriaal, detail, opbouw, resultaat.

    Maar wel hetzelfde nadeel als met beton waar Jos al op wijst: opstijgend vocht zal nu langs de muren pogen hoger sferen te bereiken. Maar als ondergrond, en als zijwanden, voor een badkamer op een verdiepingsvloer nog wel een aardig alternatief voor een vloer met lewisplaten en wandjes met groen gipsplaat.

    #205230

    @ Anton: rechts achter in onze cave à vin is een kleine source. Daar zijn de bouwers in 1837 waarschijnlijk ook pas later achter gekomen, je merkt dat soort dingen pas wanneer je de diepte ingaat. Vandaar dat de vorige eigenaar, een architect, het zekere voor het onzekere heeft genomen: grind in combinatie met een eenvoudig drainagesysteem. En voor het loopcomfort heb ik er toen nog maar wat tegels gelegd. Dan denk je aanvankelijk dat je als polderbewoner eindelijk vaste, droge grond aan de voeten hebt in Frankrijk.

    #205231
     astrid
    Bijdrager

    Ons huisje staat inderdaad hoger gelegen, in de kelder heb ik de 20 jaar dat we het huis hebben nog nooit een druppel water zien staan maar bij een forse regenbui loopt er wel een soort van regenwaterriviertje nasr beneden over de weg aan de voorkant van het huis. Wie weet hoopt zich toch ergens iets op? Stukje rondom uitgraven is op zich al een avontuurlijk gebeuren. Keiharde kalkgrond waar je nauwelijks een schep in gestoken krijgt.
    Dank voor alle praktische oplossingen ik het toch een beetje benauwd van krijg… t is soms wat zo’n tweede paleisje… De komende jaren nog fulltime aan het werk in Nederland dus wanneer moet dat allemaal …. ga eerst proberen een oorzaak te ontdekken…
    Dank en groet,
    Astrid

    #205232
     Jeroen B, 62
    Bijdrager

    Ha Astrid,

    Stuur even een prive mail, dan kan ik verdere info aan je sturen.

    groet Jeroen B, 62

    Jeroen B, 62

    #205233

    @ JeroenB62: misschien zie ik het al decennia verkeerd, maar ik dacht dat een forum een plek is om informatie en inzichten aan te dragen en te delen tussen alle geïnteresseerden. Laat ons niet in onzekerheid vertoeven, wat hebben we over het hoofd gezien?

    #205234
     Jeroen B, 62
    Bijdrager

    Ha Rob,

    Het is zeker niet mijn bedoeling om mede forumleden in het ongewisse te laten. Ik heb verzocht om een privemail om met Astrid te kunnen bemailen wat eventueel een goede artisan of hulpverlener in de buurt van ons beider woonlokaties zou kunnen zijn. Dat leek me minder relevant voor de openbare discussie.

    groet Jeroen B, 62

    Jeroen B, 62

    #205235

    JeroenB62, dan was mijn knagende honger, nog meer bouwinfo graag, zo groot dat die optie even niet op mijn radarscherm verscheen. Overigens: zo’n tegelvloer rechtstreeks op de grond is zomers wel lekker koel, scheelt weer een airco, alleen ’s winters wat minder comfort. Als aanrader en info-uitsmijter voor allerlei vragen rond huis en erf van oude woningen op het platteland nog deze website.

    #205236
     astrid
    Bijdrager

    Ha Jeroen,
    Mijn émail adres is aelammertsma@hotmail.com
    Het mag ook gewoon via/op dit forum, wie het niet interessant vindt leest het niet lijkt me?
    Dank in elk geval,
    Groet astrid

    #205237
     Noë
    Sleutelbeheerder

    Ik verzoek deelnemers aan dit forum om e-mailadressen en contactgegevens niet op dit forum te publiceren. Indien het uitwisselen van contactgegevens wenselijk is kan dat via de berichtenservice, zie rechterkolom, bovenin.

    Met vriendelijke groet,

    Anton Noë
    (eindverantwoordelijke beheerder)

    #205317
     joebar
    Bijdrager

    Even een kleine aanvulling op grésbuis.Grés is een kleisoort waarvan de buizen werden gemaakt dan gebakken en daarna geglazuurd.Grés wordt nog steeds veel gebruikt door pottenbakkers met name in Frankrijk.
    Succes met de oplossing van het probleem.

23 berichten aan het bekijken - 1 tot 23 (van in totaal 23)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.

©2020 Communities Abroad  |  infofrankrijk.com

DISCLAIMER

Login

of    

Forgot your details?

Create Account