Hoeveel Nederlanders zijn er permanent in Frankrijk ?

[Noë]

In het verleden is dit onderwerp hier wel eens aan de orde geweest.
Er is toen ook – met name op Francofiel – wel eens een slag naar geslagen.
Nu is mij (met dank aan de Heer Jan de Voogd) gebleken dat er betrouwbare gegevens zijn over het aantal Nederlanders dat permanent in Frankrijk verblijft. En wel volgens de census die iedere 5 jaar in Frankrijk wordt gehouden laatstelijk in 2010/2011

Volgens deze census waren er 37.352 Nederlanders in Frankrijk. Dat zijn dus mensen die hier in Frankrijk hun résidence principale hebben. Overwinteraars en bezitters van tweede (vakantie) huisjes zitten daar dus niet bij.

Uitgesplitst naar leeftijd
onder 15 jaar 5534
15/24 jaar 2328
25/54 jaar 15346
55+ 14144

mannetjes 18.370
vrouwtjes 18.982

En hoe zijn die 55 plussers zorgverzekerd ?
Deze cijfers kunnen we halen uit de verzekerdenmonitor van VWS over 2013

Toen waren er 6.979 verdragsgerechtigden ( en 1030 meeverzekerde gezinsleden ).
Deze betaalden aan het CVZ/ZIN totaal 19.3 miljoen aan verdragsbijdragen.
Nederland betaalde voor hen aan Frankrijk 35.4 miljoen
Daarnaast consumeerden nog 988 verdragsgerechtigden 2.2 miljoen aan zorg in Nederland.

Conclusies – van de 55 plussers is ongeveer de helft verdragsgerechtigd en de andere helft is dat niet.

[Noë]

En de verhalen dat Nederland dik zou verdienen aan het verdragsrecht kloppen dus niet.
De bijdragen dekken ca 50 % van de kosten.
In de gehele EU ligt dat percentage op 37 %.
Interessant is de groep van ca 7000 55 plussers die niet verdagsgerechtigd zijn.
Hoeveel van hen zijn dat niet omdat zij prevalerend recht hebben op basis van een Frans wettelijk pensioen(tje) ?
Hoeveel werken er nog ?
Hoeveel hebben een bedrijfje en zijn daarmee Frans wettelijk verzekerd ?

[Noë]

Er zal tussen die 55+’ers een flink % zitten die leeft van hun spaargeld. Ook die zijn niet verdragsgerechtigd.

[Noë]

Dat is waar maar als die 55 plussers een vroegpensioen hebben dan zijn zij weer wel verdragsgerechtigd. Dit omdat Nederland een bijlage heeft toegevoegd aan het unierecht waarin het vroegpensioenen – dus bedrijfspensioenen – heeft gelijkgesteld met wettelijk – dus staatspensioen.
Het is hier ook wel eens aan de orde geweest omdat er iemand was die zo’n vroegpensioen ging ontvangen en die wilde vermijden daarmee ook verdragsgerechtigd te worden. Dat is toen gelukt omdat die persoon het vroegpensioen vooralsnog niet tot uitkering liet komen in overleg met het pensioenfonds waardoor – middels het “opzouten” – het later een hoger pensioen opleverde.
Het zou dus wel interessant zijn om te weten hoe die 7000 niet verdagsgerechtigde 55 plussers het geregeld hebben omdat daar misschien wel iets uit te leren valt voor die 7000 wel verdragsgerchtigden waarvan er ook een flink % zit die dat tegen hun wil zijn. Dit tenminste gezien de uitlatingen die hierover gedaan worden op diverse fora.

[Noë]

Zeker, maar volgens mij is ‘vroegpensioen’ inmiddels opgehouden te bestaan en gaat de pensioenleeftijd juist omhoog.

Er zijn in aanloop naar- en tijdens de crisis echter wel veel mensen al-dan-niet-vrijwillig voortijdig vertrokken bij een werkgever met een gouden handdruk of andere regeling die volstaat tot aan het pensioen. Veel daarvan besluiten om die tijd ook buiten Nederland door te brengen, met de verkoop van de woning in Nederland als extra spaargeld.

[Noë]

Er wordt in het bovenstaande ten onrechte vanuit gegaan dat de verdragsgerechtigden in Frankrijk slechts Nederlanders zijn. Dat is niet correct omdat nationaliteit geen kriterium is om verdragsgerechtigd (ten laste van Nederland) te worden.
Onder de 65minneres, everdragsgerechtigden, zit bovendien een vrij grote groep (voor alle verdraggserechtigden, ongeacht woonland, naar schatting 20%) personen met een wettelijk arbeidsongeschiktheidspensioen (WIA< WAO) of een wettelijk nabestandenpensioen (ANW).

[Noë]

Helemaal waar. Dat zou dus om “niet Nederlanders” gaan die zo lang in Nederland gewoond en gewerkt hebben dat ze langer onderworpen zouden zijn geweest aan het Nederlandse wettelijke stelsel dan aan het stelsel van hun eigen land van origine en die ook niet aan het wettelijke stelsel van hun woonland onderworpen zijn (en ook nooit geweest); En die zich vervolgens in Frankrijk hebben gevestigd.
Dus bijvoorbeeld een Belg, een Duitser of een Engelsman die een jaartje of “tig” in Nederland hebben gewoond:gewerkt en die dan toevallig in Frankrijk met pensioen zijn gegaan.
Het lijkt me dat indien die er al zijn dat statistisch verwaarloosbaar zou zijn dus volgens mij zoek je een beetje spijkers op laag water.

Verder is wettelijk pensioen of dat nu ook WAO of ANW is wettelijk pensioen en zitten die mensen met een dergelijk pensioen in de cijfers van de verdragsgerechtigden – die 7000.

Dat maakt dus het cijfer voor de groep 55 plussers die niet verdragsgerechtigd zijn alleen maar interessanter want die mensen leven dan niet van de AOW, niet van een uitkering die met pensioen is gelijkgesteld, niet van wettelijk vroegpensioen (want anders zouden ze verdragsgerechtigd zijn.

Mij intrigeert de opmerking van Jako. En daar heb ik een vraag over. Onder vo 1408/71 vielen vroeggepensioneerden met hun vroegpensioenen onder die bijlage VI dacht ik uit mijn hoofd en werden die verplicht verdragsgerechtigd ( ter vermijding van het zogenaamde knipperboleffect – niet verdragsgerechtigd/wel verdragsgerechtigd )

Nu lees ik echter dat onder vo 883/2004 dit niet langer van toepassing is en dat er geen enkele Nederlandse VUT regeling is die tot verdragsgerechtigdheid leidt.
Dit is dan wel van wezenlijk belang voor alle vroeggepensioneerden met een bedrijfsvroegpensioenregeling. Ambtenaren vallen daar natuurlijk buiten.

Mijn vraag is – klopt dat en weet je daar iets van ?

[Noë]

@Lucien
“Dus bijvoorbeeld een Belg, een Duitser of een Engelsman die een jaartje of “tig” in Nederland hebben gewoond:gewerkt en die dan toevallig in Frankrijk met pensioen zijn gegaan.”

Ht is veel aannemelijker dat het om Fransen gaat die met hun (al dan niet Nederlandse) partner nadat ze lang in Nederland gewoond9gewerkt) hebben op of na (Nnederlandse) pensionering naar Frankrijk zijn geemigreerd (en dus als Fransman/vrouw uitsluitend Nederlands wettelijk pensioen hebben).Gezien de emigratiecijfers van Nederland naar Frankrijk naar nationaliteit is die groep niet verwaarloosbaar, maar te schatten op zeker enkele honderden, zo niet meer dan duizend die daarna als verdragsgerechtigde ten laste van ZIN komen. Merk daarbij op dat Frankrijk een stelsel heeft waarbij wettelijke pensioenopbouw minder eenvoudig is dan het Nederlandse omdat men in Frankrijk moet werken , terwijl in Nederland wonen al voldoende is. Dat beperkt bij immigranten vanuit Nederland de toepassing van art. 23 Vo883/2004 waarbij men woonlandverzekerd
raakt als dubbelgepensioneerde.
Bij degenen die nog een andere nationaliteit hebben dan Nederlands of Frans zal het inderdaad om kleine aantallen gaan.

[Noë]

“Nu lees ik echter dat onder vo 883/2004 dit niet langer van toepassing is en dat er geen enkele Nederlandse VUT regeling is die tot verdragsgerechtigdheid leidt.
Dit is dan wel van wezenlijk belang voor alle vroeggepensioneerden met een bedrijfsvroegpensioenregeling. Ambtenaren vallen daar natuurlijk buiten.”

Onder Vo883/2004 zijn vroeg(ouderdoms)pensioenen vanuit Nederland nog steeds kwalificerend als wettelijk pensioen (opnieuw via een bijlage: daarin is niets wezenlijks veranderd t.o.v. 1408/71). Jako bedoelt waarschijnlijk dat er steeds minder van dergelijke Nederlandse VUT en vroegpensioenen worden uitgekeerd. Dat moge zo zijn , maar dat is zeker nog steeds niet verwaarloosbaar.

Ambtenaren vallen er niet buiten als zij een vroegpensioen van het ABP hebben (FPU bijvoorbeeld) , kwalificeren ze daardoor evenzeer als verdragsgerechtigde als een niet-ambtenaar.

[Noë]

Zie rechtspraak NL zaaknummer 10/6932 ZFW

met de volgende relevante punten

4.3. In geding is de vraag of Bijlage VI, R, punt 1, onder f zo ruim kan worden uitgelegd dat ook het ABP-nabestaandenpensioen gelijkgesteld moet worden met een pensioen op grond van een wettelijke regeling zodat dit pensioen onder de materiële werkingssfeer van artikel 28 van de Verordening valt.

4.4. In Bijlage VI, R, punt 1, onder f is een limitatieve opsomming gegeven van bovenwettelijke pensioenen of uitkeringen die geen wettelijke regeling zijn maar hiermee wel gelijkgesteld worden. Zoals in de eerste volzin expliciet is vermeld, heeft deze gelijkstelling alleen betrekking op pensioenen verschuldigd krachtens wettelijke regelingen ingevolge invaliditeit, respectievelijk ouderdom. Pensioenen krachtens de wettelijke regeling ingevolge nagelaten betrekkingen zijn hierbij niet genoemd. In de limitatieve opsomming onder f zijn naast de bovenwettelijke nabestaandenpensioenen bovendien niet opgenomen de bovenwettelijke ouderdomspensioenen voor gewone werknemers. Ook in de huidige Verordening (EG) nr. 883/2004 (Vo 883/2004), Bijlage XI, zijn deze pensioenen niet genoemd. Op vragen van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid waarom deze bedrijfspensioenen niet onder de werkingssfeer van de Verordening zijn gebracht, heeft de minister geantwoord dat het nooit de bedoeling is geweest bedrijfspensioenen op te nemen in de Bijlage. De Nederlandse regering heeft enkele met name genoemde pseudo-wettelijke pensioenen gelijkgesteld met wettelijke pensioenen met de bedoeling aanvullende bescherming te bieden voor enkele categorieën pensioenontvangers. Daarmee wordt voorkomen dat een knipperboleffect ontstaat doordat deze personen voor slechts een korte periode (tussen het ontstaan van het recht op bijvoorbeeld een bedrijfspensioen en het ontstaan van het wettelijke ouderdomspensioen) onder het ziektekostenstelsel van een andere lidstaat komen te vallen, aldus de minister (Tweede Kamer, 2009-2010, 21501-31, nr. 194).

4.5. De Raad ontkent niet dat in het geval van betrokkene een voor haar ongewenste knipperbolsituatie is ontstaan die de regering in andere gevallen juist heeft willen voorkomen. Betrokkene zou immers op haar 65ste, als zij een pensioen ingevolge de Algemene Ouderdomswet zou gaan ontvangen, weer onder de werkingssfeer van artikel 28 van de Verordening vallen. De Raad ziet evenwel geen ruimte voor een extensieve interpretatie van de gelijkstellingsregeling van Bijlage VI, R, punt 1, onder f zoals namens betrokkene is bepleit. De Raad acht hierbij van belang dat de Verordening in beginsel alleen van toepassing is op wettelijke pensioenen en dat uit het onder 4.4 opgenomen antwoord van de minister blijkt dat door Nederland een bewuste keuze is gemaakt om alleen aan bepaalde categorieën van pensioenontvangers een ruimere bescherming te geven dan uit de Verordening voortvloeit. In de aard van deze in Bijlage VI, R, punt 1, onder f neergelegde gelijkstellingsregeling ligt besloten dat er in beginsel geen ruimte is voor een buitenwettelijke uitbreiding van de daarin genoemde pensioenen.

[Noë]

@Jaco

“Zeker, maar volgens mij is ‘vroegpensioen’ inmiddels opgehouden te bestaan en gaat de pensioenleeftijd juist omhoog.”

Wat betreft de verhoging van de Nederlandse pensioenleeftijd. Daarmee is inderdaad de wettelijke ouderdomspensioenleeftijd bedoeld, dus in Nederland de AOW-pensioneringsleeftijd, die afhankelijk is van de geboortedatum en (versneld vooralsnog) naar 67 jarige leeftijd opschuift.
Mijns inziens luidt het wettelijke vroegpensioen dat kwalificeert tot verdragsgerechtigdheid ten laste van Nederland nog steeds als volgt (Bijlage XI van Vo883/2004):
– uitkeringen die bij pensionering vóór de leeftijd van 65 jaar worden verstrekt ingevolge een pensioenregeling die de verzorging van de gewezen werknemers bij ouderdom ten doel heeft, of een uitkering bij vervroegde uittreding uit het arbeidsproces ingevolge een van rijkswege of bij collectieve arbeidsovereenkomst vastgestelde regeling voor vervroegde uittreding uit het arbeidsproces voor personen van 55 jaar of ouder;

Vast te stellen valt dat ene ieder die een vroegpensioen verkrijgt na 65-jarige leeftijd maar voor de AOW-pensioneringsleeftijd (als pensioenemigrant) dus niet aan die definitie voldoet. Dat is enigszins merkwaardig want daardoor vervalt voor iemand die al in Frankrijk woont met ene vroegpensioen zijn verdragsgerechtigdheid bij het bereiken van de 65-jarige leeftijd. Ik weet niet of iemand er al gebruik van heeft gemaakt, maar het lijkt me een mogelijkheid voor een proefproces als je tijdelijk van verdragsgerechtigdheid afwilt tot het ontvangen van AOW. De andere mogelijkheid is het vroegpensioen opschorten tot het bereiken van AOW-leeftijd (en omzetten in verhoogd bedrijfspensioen), eerder op dit forum genoemd.

Tenslotte: merk op dat die vroegpensioenen en VUT-uitkeringen in beginsel beperkt zijn tot werknemers (volgens mij naar Nederlandse definitie in de pensioenwetgeving). In eigen beheer opgebouwd vroegpensioen en beroepsregelingen voor vrije beroepsbeoefenaren zouden er buiten vallen.

[Noë]

@lucien

“Zie rechtspraak NL zaaknummer 10/6932 ZFW”

Relevant hierin is dat een Nederlands bovenwettelijk nabestaandenpensioen, in casu van het ABP, niet via de bijlage (ook niet onder Vo883/2004) gelijkgesteld is met een wettelijk pensioen voor toepassing van de Verordening(en). En dus kwalificeert het niet voor verdragsgerechtigdheid (ten laste van ZIN). Het probleem (knipperboleffect soms als gevolg, of ook wel: noodzaak tot dure part. verzekering voro een nabestaande in sommige woonlanden) is diverse keren aangekaart (ook door ICNG), en in het Europarlement. Er zijn twee wegen om het op te lossen:
a) wijziging van hoofdstuk ziekte afdeling 1, titel III, Vo883/2004 door die van toepassing te verklaren op nabestaanden van verdragsgerechtigden. EC of Europarlement deden dat tot nu toe niet.
b) eenzijdig voor Nederland door dergelijke nabestaandenpensioenen onder het wettelijk regiem te laten vallen via die bijlage. Probleem zal zijn dat jonge weduwen/weduwnaren en jonge wezen dan ook een beroep erop kunnen doen (of je moet een minimumleeftijdsgrens stellen als bij vroegpensioenen).
Overigens geldt het voor alle bovenwettelijke nabestaandenpensioenen (ook van andere pensioenfondsen), en hetzelfde voor bovenwettelijke invaliditeitspensioenen (al zijn er van de laatste nog uitzonderingen, zoals bij militairen).

[Noë]

Coorectie op mijn eigen bijdrage over “gat tussen 65-jarige en AOW-leeftijd”.
Inmiddels is de bijalge als volgt namelijk aangevuld:

‘(fa)

“Any person as referred to in Article 69(1) of the Zorgverzekeringswet (Health Care Insurance Act) who, on the last day of the month preceding that in which he or she reaches the age of 65, is receiving a pension or benefit which, on the basis of paragraph 1(f) of this Section is treated as a pension payable under Dutch legislation, shall be regarded as a pension claimant as referred to in Article 22 of this Regulation until he or she reaches the pension age as referred to in Article 7a of the Algemene Ouderdomswet (General Old Age Pensions Act).’.”

Merk wel op dat hiermee het knipperbolefect wordt weggenomen voor een verdragsgerechtigde die al voor 65-jarige leeftijd (op grond van een vroegpensioen etc.) onder art. 24 of 25 Vo883/2004 valt ten laste van ZIN.
Reden: er wordt gerefererd aan art. 69 lid 1 als personenkring, en dat zijn degenen die ( in casu: voor hun 65-jarige leeftijd) al verdragsgerechtigd zijn.

Iemand die na 65-jarige leeftijd , maar voor AOW-pensioneringsleeftijd, emigreert, valt er mijns inziens dus tijdelijk buiten, en zou pas bij bereiken van de AOWleeftijd (en daadwerkelijk ontvangen van AOW) verdragsgerechtigd worden. Of de wetgever zich dat gerealiseerd heeft , is de vraag. Toegang tot de CMU moet niet noodzakelijk gegeven worden als men als immigrant in Frankrijk tijdelijk vanaf 65-jarige leeftijd nog niet verdragsgerechtigd is. Ik ben benieuwd of in de praktijk het bovenstaande door Nederland wordt uitgevoerd. het kan best zijn dat die 65-jarige emigrant, als hij een vroeg(bedrijfs)pensioen heeft van ZIN toch een S1 krijgt uitgereikt.

[Noë]

Als er inderdaad 37.000 Nederlanders permanent in Frankrijk wonen, dan is het aandeel actieve vertegenwoordigers in het forum alhier, wel magertjes…

[Noë]

Als er inderdaad 37.000 Nederlanders permanent in Frankrijk wonen, dan is het aandeel actieve vertegenwoordigers in het forum alhier, wel magertjes…

Dat hangt er van af hoe je het bekijkt. Als je uitgaat van de opgegeven ca. 2.000 bezoekers per dag, is dat elke dag bijna 6 procent van het totaal. Dat is bijvoorbeeld al meer dan de meeste regionale zenders kunnen zeggen voor hun 24 uur durende ether-uitzendingen. Als je kijkt naar de door http://urlm.nl/ geschatte hoeveelheden, zakt het al gauw naar minder dan 1 procent. Maar ook dat is niet slecht. Ik ken bijvoorbeeld weinig sites voor Nederlanders die 1 procent van 17.000.000 = 170.000 bezoekers elke dag halen. Nu weet ik wel dat niets zo te manipuleren is als statistieken, maar je moet er toch niet aan denken dat pak ‘m beet een kwart van de Nederlanders in Frankrijk hier een keer per week hun zegje komen doen. Dat is bijna 10.000 berichten per week. En dan de reacties nog…
Ik vrees dat ik dan afhaak.
Frans

[Noë]

Volgens tabel 7.3 van de Verzekerdenmonitor 2015 zijn er in Frankrijk 8537 zogenaamd “verdragsgerechtigden” (die NIET verzekerd zijn krachtens ZVW en AWBZ/WLZ). Daartoe behoren:
7174 zogenaamd “hoofdverzekerden” die dus niet verzekerd zijn.
979 gezinsleden van die niet verzekerden
384 gezinsleden en achtergebleven gezinsleden van verzekerden.
Afgezien hiervan zijn er vele Nederlanders die in Frankrijk werken en verplicht verzekerd zijn krachtens de Franse wetgeving, maar dat zijn geen “verdragsgerechtiogden”.

[Auteur]

Berichten