Dit onderwerp bevat 45 reacties, 12 deelnemers, en is laatst geüpdatet op 10 jaren, 11 maanden geleden door 
-
Berichten
-
Bosbess, wederom van jouw kant dat oeverloze …… geklessebess!
‘T is zo simpel:
Art. L. 136-1 is een soort kapstokartikel, je weet meteen wat er WEL of NIET onder valt !!!!
We hebben hier te maken met franse fiscale wetgeving en die is anders dan die van NederlandDoordat de niet aangepaste link van J de Voogd te lang was, liep de tekst uit het kader. Hier dus de tekst nogmaals maar met de link via de gebruikelijke procedure van het 9e ikoontje ‘link maken.
Wim
Dat wetsartikel is er ook
Code Sociale 136-6 lijkt me het meest in anamerking te komen, mogelijk nog wat andere ook, namaelijk 136-7 en 136-8. Zie alhier wat betreft 136-6:Natuurlijke personen fiscaal woonachtig in Frankrijk betreft in essentie de personenkring op wie dit artrikel zich richt.
Blijft vervolgens de vraag of deze regelgeving wel of niet in strijd is met het geemsnchapsrecht als het gaat om het opleggen van deze sociale contributies (ze staan uitdrukkelijk in de Code SociaLe !!) aan (gepensioneerde) verdragsgerechtigden die ten laste komen voor ziektekostenverzekering van een adere (pensioen)staat.
In een eerdere draad heb ik aangeduid waarom ik denk dat er strijdigheid is met het gemeenschapsrecht. Vermoedelijk, zoals Jaap al meldde, wordt door de Franse inspecteurs voornamelijk gedacht in termen van belastingheffing bij CSG en soortgelijke algemenen sociale bijdragen.
Ik wil je verzoeken, Mhdvos, om discussies niet te vervuilen door persoonlijk te worden en zeker niet met laag-bij-de-grondse toespelingen op iemands naam.
Een kapstokartikel is een wetsartikel waaraan je alles kunt ophangen, omdat niet alle gevallen die er onder vallen genoemd (kunnen) worden. Jij beweerde hierboven dat rente uit kapitaal niet wordt genoemd en dat het er daarom níét onder valt.
Als we voor het gemak dan maar even aannemen dat art. 136.1 een kapstokartikel genoemd mag worden, dan vallen rente uit kapitaal enz. dus ook onder “le revenu” en zijn deze elementen niet belastbaar voor verdragsgerechtigden. Dat is het meest logisch. Volgens de franse fiscus is dat echter wél zo. Dat zou dan moeten berusten op een ander wetsartikel. Dat mogelijke wetsartikel is hierboven genoemd door Jan de Voogd. Maar in ieder geval (kapstok- of speciaal wetsartikel) is het belasten van rente uit kapitaal enz. voor verdragsgerechtigden in strijd met het EU recht (aldus Jan de Voogd en Wim).
Heeft iemand al eens geprobeerd om gewoon op grond van art. 136.1 tegen deze belasting bezwaar te maken bij de fiscus?
Tbv Jan de Voogd is het misschien handig om hier nog even uit te leggen hoe je een korte link maakt. Als voorbeeld hierboven het woord “alhier” van Wim. Dat markeer je, zodat het blauw wordt. Dan klik je op het link-tekentje bovenaan (6e van rechts). Rondom het woord “alhier” verschijnen nu twee dingetjes: (url)alhier(/url). Achter het eerste url (dus vóór de haak) type je = en direct daarachter plak je je link, zo: (url=link)alhier(/url). Dan krijg je het resultaat zoals hierboven. (Ik heb de vierkante haken even vervangen door gewone haakjes omdat je het anders in het voorbeeld niet kunt zien.) De kleur laten we nog maar even in het midden (volgt in les 2). Even oefenen en het is een fluitje van een cent.
Ik ga het URL maken leren, want ik doe dat nogal vaak: verwijzen naar andere internetsites met een lange link. Dank voor les 1 Bosbess. Stuur me svp t.z.t. een mailtje voor vervolgles 2.
Hierboven hebben we het gehad over waar verdragsgerechtigden verzekerd zijn (24-02). Volgens Mhdvos zijn zij niet verzekerd in Frankrijk, maar in Nederland. In Frankrijk hebben zij “recht op zorg”. Nu lees ik in deze brief van het Ministerie van VWS het volgende antwoord op een van de vragen:
“Een verdragsgerechtigde heeft in beginsel recht op zorg volgens het zorgpakket
van zijn woonland. Daarnaast geeft de Verordening recht op zorg in het
pensioenland. Dat wil niet zeggen dat de verdragsgerechtigde daarmee verzekerd wordt in het pensioenland met het – voor wat betreft Nederland – daaruit
voortvloeiende recht op werelddekking.”’t Zal wel aan mij liggen, maar waar zijn verdragsgerechtigden dan wél verzekerd?
Precies zoals VWS zegt:
1) recht op wettelijke zorg naar het recht van het woonland. Dit impliceert mijns inziens dat deze zorg niet noodzakelijk beperkt is tot zorg in Frankrijk. Immers als Frankrijk ook een werelddekking zou bieden profiteert de gepensioneerde verdragsgerechtigde daar ook van. Al dan niet in samenhang met de bilaterale verdragen die Frankrijk afsloot met andere landen.
(Dit in tegenstelling tot de wijze waarop dit corresponderend voor een ZVW-verzekerde werkend in Frankrijk is geregeld en voor diens gezinsleden. Blijkens Vo883/2004, hebben zij slechts recht op de wettelijke woonlandzorg IN Frankrijk. Is dat een foutje van de gemeenschapswetgever???)
2) recht op wettelijke zorg in Nederland. Dat wil zeggen: zowel ZVW zorg als AWBZ zorg. En zowel geplande zorg, acute zorg als medisch noodzakelijke zorg bij tijdelijk verblijf in Nederland (alle drie onderscheiden begrippen in de gemeenschapswetgeving).
En VWS heeft gelijk: krachtens de Verordening beperkt dit zich uitdrukkelijk slechts tot de wettelijke zorg op het grondgebied van Nederland, althans naar de toepassing van Vo883/2004 voor gepensioneerde verdragsgerechtigden.
3) verder is er nog recht op de wettelijke zorg in derde EU/EERR landen onder bepaalde condities , ook krachtens de Verordening. Dat tstaat in art. 27 Vo883/2004.
Ik ga op die condities hier niet in.Wat nog niet geimplementeerd is, is de Patientenrichtlijn van de EU, die sterker dan vo883/2004 leunt op vrijheid van dienstverlening. Deze geeft aan gepensioneerde verdragsgerechtigden nog andere rechten dan hierboven genoemd. Ik heb er recent een artikel over geschreven in het blad Over de Grens. Voor liefhebbers te verkrijgen.
En zijn verdragsgerechtigden dan wel verzekerd? Jazeker: het recht hebben op wettelijke zorg, als hierboven omschreven, is gewoonweg “verzekerd zijn tegen ziektekosten in gemeenschapsrechtelijke zin”
Bedankt Jan, voorzover ik uit je verhaal kan opmaken zijn NL verdragsgerechtigden dus zowel in Frankrijk als in Nederland “verzekerd”. Maar alhier lees ik onder “Belangrijkste begrippen” dat er ook nog zoiets bestaat als een “lidstaat van aansluiting”, zijnde “de lidstaat waar de patiënt verzekerd is”. Hebben verdragsgerechtigden dan twee lidstaten van aansluiting?
Verder blijkt uit je reactie dat NL verdragsgerechtigden, die zogenaamd “uit solidariteit” voor deze verzekering dezelfde premies aan Nederland moeten betalen als inwoners van Nederland, daarvoor niet het recht op werelddekking krijgen dat NL ingezetenen wél hebben. Omdat we hiermee een beetje ver afdwalen van het oorspronkelijke onderwerp heb ik de rest van m’n reactie verplaatst naar de Waarschuwing die Wim op 14-02 in het forum plaatste, zie aldaar.
PS In welk nummer van Over de Grens is je artikel verschenen?
“Verder blijkt uit je reactie dat NL verdragsgerechtigden, die zogenaamd “uit solidariteit” voor deze verzekering dezelfde premies aan Nederland moeten betalen als inwoners van Nederland, daarvoor niet het recht op werelddekking krijgen dat NL ingezetenen wél hebben.”
Zoals gezegd: de gepensioneerde verdragsgerechtigden hebben geen recht op werelddekking naar Nederlandse norm, zoals de ingezetenen van Nederland krachtens hun ZVW-verzekering wel hebben. Ze betalen echter niet dezelfde premie als de inwoners van Nederland. Zoals je weet wordt de verdragsbijdrage afgeleid van de nederlandse premies AWBZ en ZVW, maar gecorrigeerd met een woonlandfactor.
Mijn artikel over de grensoverschrijdende rechten op zorg voor gepensioneerde verdagsgerechtigden verscheen in het januari-nummer van Over de Grens van dit jaar. Daarin ook een interessant artikel van Van der Touw, die de zaak belicht vanuit de ZVW-verzekerden in Nederland, i.v.m. de voorgenomen wijzigingen in de nederlandse ZVW: komt er erg grof gezegd op neer dat de werrelddekking minder werelddekking wordt dan voorheen. maar Van der Touw legt goed uiteen wat de finesses zijn van de voorgenomen wijziging van art. 13 ZVW. Wie als ZVW-verzekerde graag buiten Nederland behandeld wordt (en sommigen zeggen dat ze liever in Duitse, Franse of Belgische ziekenhuizen terechtkomen, hoewel niet altijd duidelijk is waarom: de kortere wachttijden schijnen het belangrijkste motief te zijn) dient dat artikel goed te bestuderen.
Mijn artikel gaat in op het begrip “lidstaat van aansluiting”. Dat is een begrip uit de Patientenrichtlijn, maar hangt samen met de wijze van afrekening van zorgkosten tussen lidstaten onder Vo883/2004. Voor gepensioneerde verdragsgerechtigden in Frankrijk is dat land van aansluiting: Nederland. Voor gepensioneerde verdragsgerechtigden in Spanje is dat: Spanje. Dit verschil heeft allerlei konsekwenties voor grensoverschrijdende zorg bezien vanuit de Patientenrichtlijn.
Inderdaad, de woonlandfactor was ik vergeten, maar aangezien die volgens mij alleen wordt toegepast op de variabele, inkomensafhankelijke premie en niet op de nominale premie betalen verdragsgerechtigden niet zóveel minder dan NL ingezetenen. In ieder geval weegt die korting niet op tegen de extra kosten van de min of meer verplichte aanvullende verzekering in Frankrijk.
En dan nog dat voor een normaal mens totaal onbegrijpelijke verschil tussen bv Frankrijk en Spanje, dat je hierboven noemt. Unie betekent Eenheid. De eenheid is op allerlei gebieden ver te zoeken in de EU en de duidelijkheid, van belang voor een goed werkende democratie, al helemaal.
De hele regeling van de sociale verdragsgerechtigdheid is en blijft een kwestie van: leuker kunnen we het niet maken en makkelijker al helemáál niet.
“Inderdaad, de woonlandfactor was ik vergeten, maar aangezien die volgens mij alleen wordt toegepast op de variabele, inkomensafhankelijke premie en niet op de nominale premie betalen verdragsgerechtigden niet zóveel minder dan NL ingezetenen”
Neen: de woonlandfactor wordt toegepast op alle componenten uit de formule voor de verdragsbijdrage.
Of die korting vanwege de woonlandfactor wel of niet opweegt tegen de extra kosten vanwege aanvullende verzekeringspremie is moeilijk te bepalen. Als die aanvullende premie je zou brengen tot een gelijkwaardig pakket van ZVW + AWBZ in Nederland misschien wel. Maar dat betwijfel ik. Het verschil blijft vermoedelijk zitten in minder uitgebreide AWBZvoorzieningen in Frankrijk, zelfs met aanvullende verzekering.
En is de regeling van verdragsgerechtigdheid ingewikkeld? Het antwoord lijkt me: ja , nogal, zeker als je de grensoverschrijdende zorg in andere landen erbij betrekt.
De woonlandfactor wordt inderdaad op alle elementen toegepast. De detailinformatie hierover is op de site te lezen, geactualiseerd voor 2013.
Wim
voor degenen die recht op AWBZzorg hebben in Nederland, wonend in het buitenland, is de indicatiestelling als volgt geregeld:
http://www.ciz.nl/zelf-awbz-zorg-aanvragen/indicatie-buitenlandINDICATIE AANVRAGEN VOOR CLIËNTEN IN EN UIT HET BUITENLAND
Om AWBZ-zorg te kunnen krijgen heeft u een indicatiebesluit nodig, dat u aanvraagt bij het CIZ. Dat kunt u al doen terwijl u nog in het buitenland woont, voordat u naar Nederland komt of tijdens uw (tijdelijke) verblijf in Nederland.
Als u in het buitenland woont, dient u uw aanvraag in principe schriftelijk in met behulp van het CIZ-aanvraagformulier. Als u uw aanvraag digitaal wilt indienen, moet u een burgerservicenummer (BSN) of sofinummer hebben. Stuur in elk geval een kopie van uw identiteitsbewijs mee met de aanvraag.
Het CIZ heeft actuele informatie nodig over de medische situatie van de cliënt, die aanleiding is voor de zorgvraag. Hiervoor hebben wij twee richtlijnen opgesteld. Als uw zorgaanbieder namens u de aanvraag indient, dan staat in de richtlijn ‘Naar een complete aanvraag’ welke informatie hij mee moet sturen bij de aanvraag. In de richtlijn voor cliënten staat welke informatie meegestuurd moet worden als u zelf uw aanvraag doet.
Het CIZ kan de informatie alleen beoordelen als deze in de Nederlandse taal is opgesteld. Als de informatie in een andere taal is opgesteld, stuur dan de in het Nederlands vertaalde informatie én de originele verklaring in de andere taal mee met uw aanvraag.
Cliënten die tijdelijk in Nederland verblijven of cliënten met een buitenlands woonadres die AWBZ-zorg willen aanvragen, kunnen hun aanvraag sturen naar:CIZ
Team indicatiestelling buitenland
Postbus 6012
6401 SB Heerlen
E-mail: indicatiestelling.buitenland@ciz.nl
Het CIZ is verantwoordelijk voor het indicatiebesluit. In het indicatiebesluit staat op welke AWBZ-zorg u bent aangewezen.
Om de (AWBZ-)zorgkosten vergoed te krijgen is het belangrijk dat naast het indicatiebesluit ook het verzekeringsrecht goed geregeld is. Het verzekeringsrecht wordt gecontroleerd door het team AWBZ internationaal van Agis Zorgverzekeringen. Het team AWBZ internationaal van Agis zal u vragen naar een geldig internationaal verzekeringsbewijs.
Meer informatie hierover vindt u hier. U kunt ook bellen met (0031) (0)33 445 6871.Ik heb inmiddels een map: SOS; noodgevallen: artikelen van J. de Voogd.
Heel veel dank voor iedere keer weer een bijzondere en gedegen bijdrage aan dit forum.
P Brandzie ook het voortgaande onderzoek van de EC inzake deze petitie Schaeffer:”
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=COMPARL&reference=PE-502.155&format=PDF&language=EN&secondRef=02
NOTICE TO MEMBERS
Subject: Petition 0517/2012by Hans Schaeffer (German), on deduction of social
security contributions from a supplementary pension built up in France
een “echte” link van maakt komt alles goed.
Je moet ingelogd zijn om een antwoord op dit onderwerp te kunnen geven.
