Dit onderwerp bevat 15 reacties, 4 deelnemers, en is laatst geüpdatet op 11 jaren, 7 maanden geleden door 
-
Berichten
-
Ik heb een vraag omtrent de dubbele belasting.
Wij hebben inkomen in Frankrijk en Nederland en betalen in beide landen inkomstenbelasting. In Frankrijk, ondanks de wet op de dubbele belasting, hebben ze een formule bedacht, waardoor er toch nog extra belasting geheven wordt over het wereldinkomen. Zij hanteren de volgende formule: (gekregen van de Impots na lang aandringen)
(a)bedrag van de belasting indien ) ( B. belastb. ink. Frankrijk)
over het hele wereldinkomen ) x (________________________ ) =
belasting betaald werd in Fr. ) ( C. wereldinkomen )Dus via een achterdeur wordt toch dubbele belasting geheven!! Want de rekensom die we invulden leidde tot een verdubbeling van de belasting te betalen in Frankrijk.
Klopt dit eigenlijk wel? Heeft iemand hier dezelfde ervaring mee?
Misschien is de formule zo toch niet duidelijk zichtbaar, ik zal hem omschrijven:
a x B gedeeld door C = de te betalen belasting
Ik ga het nog maar een keer proberen om een antwoord te vinden op mijn vraag:
Er is een wet op de dubbele belasting. Wij hebben inkomen in Frankrijk en inkomen in Nederland en betalen in beide landen inkomsten belasting, over die inkomsten.
Echter, ondanks de wet op de dubbele belasting berekent Frankrijk de belasting over het belastbaar inkomen in Frankrijk, EN belasting over het wereldinkomen. (dit noemen zij de taux effectif). Maar ik krijg de indruk dat het gewoon dubbel belasten is via een ander deurtje.
De formule hierboven gegeven door de Impots hanteren zij bij de berekening.
a x (B gedeeld door C), waarbij a = het berekende belastingbedrag indien het totale wereldinkomen in Frankrijk belast was, B = het belastbaar inkomen in Frankrijk, gedeeld door C = het wereldinkomen.
Nogmaals mijn vraag, heeft iemand anders hier ook ervaring mee?
En zou het dan niet zo moeten zijn dat het bedrag aan belasting betaald over het inkomen in Nederland, afgetrokken moet worden van het in Frankrijk te betalen belasting (over het belastbaar inkomen Frankrijk + de bovengenoemde formule)?
Ik heb het gevoel dat via een achterdeurtje toch dubbel belasting wordt geheven. Klopt dat?
Zou graag willen horen of anderen dezelfde ervaringen hebben.
Bij voorbaat dank,
Jacqueline
Wat u beschrijft met die formule is de zogeheten vrijstellingsmethode ter voorkoming van dubbele bealsting. Nederland kent er thans twee in de verdragen die het afsluit met andere landen. Daarnaast is er nog de verrekeningsmethode (er bestaat nog wel een andere methode, maar dat is niet relevant in de relatie met Nederland).
Er bestaat, althans in Nederland, geen Wet ter voorkoming van dubbele belasting. Het voorkomen berust op bilaterale belastingverdragen waarin twee landen die voorkoming middels afspraken regelen. Zo ook tussen Nederland en Frankrijk. Het verdrag is te vinden op de verdragenbank van het Ministerie van Buitenlandse Zaken.
Verdere informatie over de principes van voorkoming dubbele belasting bijv. hier op de site van de nederlandse belastingdient::“Methodes om aftrek te berekenen
De manier waarop wij de aftrek berekenen om dubbele belasting te voorkomen, hangt af van het soort inkomsten en het land waar u die inkomsten had. Wij kennen 2 methodes: de vrijstellingsmethode en de verrekeningsmethode. De berekening van de aftrek is daarnaast verschillend voor u als u binnenlands belastingplichtig bent of als u buitenlands belastingplichtig bent.”Daarnaast bestaat er in Nederland een eenzijdig besluit (dus: geen wet) ter voorkoming van dubbele belasting, te gebruiken als er geen belastingverdrag is: dat is tussne Nederland en Frankrijk echter niet aan de orde.
Voor zover ik begrepen heb, moet je in Frankrijk je wereldinkomen opgeven om de belastingdienst in staat te stellen de juiste schijf vast te stellen voor de heffing. Geheven wordt slechts over het aan Frankrijk volgens verdrag NL-Fr toegedeeld inkomen. Maar dus wel met het tarief, dat afgeleid is van het wereldinkomen.
En ja, op die manier val je dus in een hoger tarief dan wat het voor enkel het Franse belastbare deel zou opleveren als alleen dat voor de juiste schijf vaststelling gebruikt zou worden.
Staat overigens beschreven bij de toelichting van de vraag over in het buitenland belast inkomen zoals geleverd bij het Franse aangifte formulier cq de helpinformatie bij die vraag als je online aangifte doet.En Jan de Voogd? NL doet dat anders meen ik. Die trekt van het wereldinkomen het in Frankrijk belaste deel af en berekent dan gewoon volgens het schijventarief over wat overblijft voor NL?.
Ik weet niet hoe je het voor elkaar hebt gekregen Jan, maar je tekst loopt buiten de lijnen en is daardoor niet meer goed te volgen. Ik heb geprobeerd hem weer in het gelid te krijgen (via kopiëren naar kladblok) maar ook dat lukt niet. Wel heb ik daardoor de volledige tekst kunnen lezen.
Wat vreemd! Ik gebruik Google Chrome en dat werkt altijd perfect. Nav Jaaps reactie heb ik net Internet Explorer geprobeerd en daarin loopt het nog verder buiten de lijnen dan in GC. Wie ’t snapt mag het zeggen. Theo misschien?
@Jaap
De methode van vrijstelling wat Nederland betreft staat in het belastingverdrag als volgt omschreven (lijkt me een aardige puzzel voor vanavond):
” Artikel 24. Bepaling tot vermijding van dubbele belasting
Het is wel te verstaan, dat dubbele belasting op de volgende wijze wordt vermeden:
o A. Wat betreft Nederland:
? 1. Nederland is bevoegd bij het vaststellen van de door zijn inwoners verschuldigde belasting in de grondslag waarnaar de belasting wordt geheven, de bestanddelen van het inkomen of van het vermogen te begrijpen die overeenkomstig de bepalingen van deze Overeenkomst in Frankrijk mogen worden belast.
? 2. Onder voorbehoud van de toepassing van de bepalingen betreffende de verliescompensatie in de nationale Nederlandse wetgeving, verleent Nederland echter een vermindering op het overeenkomstig het eerste lid berekende belastingbedrag tot een bedrag dat gelijk is aan dat gedeelte van dat belastingbedrag dat tot dat belastingbedrag in dezelfde verhouding staat, als het bedrag van de bestanddelen van het inkomen of van het vermogen die in de in het eerste lid bedoelde grondslag zijn begrepen en die volgens de artikelen 6, 7, 8, tweede lid, 10, zesde lid, 11, vijfde lid, 12, derde lid, 13, eerste tweede en derde lid, letter b, 14, 15, eerste lid, 19, 23, eerste, tweede en derde lid, letter b, van deze Overeenkomst in Frankrijk mogen worden belast, staat tot het bedrag van het gehele inkomen of het gehele vermogen dat bij de toepassing van genoemd eerste lid de grondslag voor de belastingheffing vormt.
? 3. Met betrekking tot de bestanddelen van het inkomen die in de in het eerste lid bedoelde grondslag zijn begrepen en die volgens de artikelen 10, tweede lid, 11, tweede lid, 16 en 17 in Frankrijk mogen worden belast, brengt Nederland op de aldus berekende belasting het laagste van de volgende bedragen in mindering:
? a) het bedrag dat gelijk is aan de in Frankrijk hetzij volgens de artikelen 16 en 17, hetzij binnen de begrenzing van de in de artikelen 10, tweede lid, en 11, tweede lid, voorziene tarieven geheven belasting;
? b) het bedrag van de Nederlandse belasting dat tot het overeenkomstig het eerste lid van dit artikel berekende belastingbedrag in dezelfde verhouding staat, als het bedrag van de genoemde bestanddelen van het inkomen staat tot het bedrag van het gehele inkomen dat de in genoemd eerste lid bedoelde grondslag vormt.”Voor de puzzelaars: Het belastingverdrag is hier te vinden:
http://wetten.overheid.nl/BWBV0004110/geldigheidsdatum_16-02-2013
Overeenkomst tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van de […] betrekking tot belastingen naar het inkomen en naar het vermogen, Parijs, 16-03-1973Sorry hoor, maar hier valt zelfs voor een doorsnee jurist geen touw aan vast te knopen, laat staan voor een doorsnee iemand die met een probleem zit en in dit forum een normale vraag stelt (al voor de tweede keer). Zo iemand vraagt niet om puzzeltjes voor de zaterdagavond, maar wil weten of de formule die de franse belastingdienst toepast juist is.
Zelf heb ik er geen snars verstand van, dus ik waag me nog niet eens aan het begin van een antwoord. Maar als het antwoord van Jaap correct is, dan lijkt me dat meer dan duidelijk en is de vraag van Jacqueline beantwoord.
Uit de eerste link die Jan de Voogd gaf, maakte ik trouwens hetzelfde op als Jaap in zijn laatste alinea over de NL belastingmethode meldde.
Hopelijk wil Rob van Schijndel of Wim van Teeffelen er, indien nodig, nog even een licht over laten schijnen.
PS De laatste berichten van Jan de Voogd bleven wél binnen het kader.
Als vervolg op Jaap’s vraag over inkomstenbelastingheffing door Nederland. Er dient onderscheid te worden gemaakt tussen drie situaties:
1. De in Nederland wonende binnenlands belastingplichtige die (mede) inkomen uit Frankrijk heeft, al dan niet belastbaar in Frankrijk krachtens belastingverdrag.
2a) de in Frankrijk wonende buitenlands belastingplichtige, die dus inkomen vanuit Nederland heeft – al dan niet belastbaar in Nederland krachtens belastingverdrag
2b) de in Frankrijk wonende buitenlands belastingplichtige , die dus inkomen uit Nederland heeft en die (fictief) kiest voor behandeling als binnenlands belastingplichtige.Voor 1) en 2b) lijkt me art. 24 dat ik citeerde toepasbaar. Op dit forum zal de interesse echter slechts uitgaan naar 2a) en 2b). In dat geval is aan te raden het electronische aangiftebiljet C te downloaden van http://www.belastingdienst.nl, en dat in te vullen om inzicht te krijgen in hetgeen men aan Nederland moet afdragen. Over de voor- en nadelen van 2b) t.o.v. 2a) staan ook op de thuispagina van deze site behartenswaardige opmerkingen. Het electronische aangiftebiljet C kan eenmalig, voor het desbetreffende jaar, het verschil in belastingheffing laten zien. Zaken als inhaal- en terugploegregeling komen er niet in voor.
Wat de allereerste vraag betreft: Frankrijk hanteert volgens mij de vrijstellingsmethode onder toepassing van de evenredigheidsbreuk. Dat houdt de in de eerste posting hierboven genoemde formule namelijk in. Dat spoort volgens mij met art. 24 van het Belastingverdrag waar dat artikel (ook) de voorschriften geeft voor de berekeningswijze ter voorkoming van dubbele belasting aan Frankrijk.
Haha @Jan, inderdaad. Je geeft een meer dan geweldige puzzel voor de zaterdagavond.
Je neemt me natuurlijk niet kwalijk dat ik die uitdaging niet aanga.
Ik blijf gewoon bij de voor een leek ten dienste staande middelen zoals bv de elektronische aangifte via internet voor buitenlandse belastingplichtigen. Doe ik jaarlijks voor mijn echtgenote, die naast haar AOW en particuliere pensioen nog een klein ABP pensioentje heeft en dus daarvoor volgens het NL-FR verdrag in NL wordt aangeslagenDaar, in dat programma, geef je al je inkomsten op en dan geef je aan welke bestanddelen niet in NL belastbaar zijn (je eigen interpretatie, weet ik).
En zie, dat programma trekt die keurig af van het inkomen om te komen tot het in NL te belasten inkomen. Eenvoudiger kunnen we het niet maken.
En…….dit gedaan hebbende de afgelopen jaren voor mijn echtgenote, heeft de NL belastingdienst zich in al haar wijsheid nog nooit bewogen richting een afwijking van die aangifte. Aanslag altijd conform de aangifte.Overigens, toen zij nog geen 65 was, haar eigen bedrijf in NL nog had met daarnaast een prepensioen van een eerdere gesalarieerde baan, ging het precies hetzelfde. Alles opgeven, het prepensioen aangeven als zijnde belast in Frankrijk en dat werd dus keurig niet meegenomen bij het vaststellen van het in NL belastbare inkomen.
Tja en Frankrijk vraagt dus ook om het totale wereldinkomen, stelt daarmee het tarief vast en belast met dat tarief de in Frankrijk belastbare delen. Echt anders dus dan in NL.
Q.E.D. (oh jee, latijn)
@jaap
Jij volgt dus, als ik het goed zie, voor je echtgenote thans de door mij als methode 2b) genoemd, zijnde de keuze voor fictieve binnenlandse belastingplicht (slechts dan hoeft zij namelijk haar gehele wereldinkomen aan Nederland op te geven). Dat is via de electronische aangifte (C-biljet dus), die geldt voor een geheel kalenderjaar in het buitenland wonenden met (ook) Nederlands inkomen, goed te doen. Ik heb daar ook nooit enige fout in ontdekt.In eerdere discussies is erop gewezen (ook op de thuispagina alhier) dat naast belastingvoordelen er ook -nadelen kunnen zitten aan het kiezen voor binnenlandse belastingplicht.
Voor degenen die binnen een jaar immigreren naar of emigreren vanuit Nederland geldt het M-Biljet. Dat kan slechts handmatig worden ingevuld. Ik heb twee fouten/onduidelijkheden ontdekt in de toelichting bij het M-biljet (bijv.vooral bij verdeling van ziektekostendrempel over binnen- en buitenlandse periode kan het -ten nadele van de aangifteplichtige- mis gaan; verder heb ik discussies met de BD gehad over de vraag hoe het premie-inkomen in jaren dat men zowel in Nederland als buitenland woonde verwerkt moest worden in de middelingsregeling: iedere belastinginspecteur schijnt daar anders over te denken, en er is geen jurisprudentie over). De Belastingdienst Heerlen gaf de fouten in de toelichting toe, en gaf als verklaring dat de toelichting van het M-biljet iets te klakkeloos gekopieerd was van die van het C-biljet.
Jij stelt dat Nederland een andere methode ter voorkoming van dubbele belasting heeft dan Frankrijk. Kijk je naar de formulering in art. 24 van de methode voor Frankrijk dan klopt dat wel, want die is veel korter dan die voor Nederland. Toch meen ik dat in beginsel de eerste formule ook aan de Nederlandse methode(dus in de door mij genoemde gevallen 1 en 2b) ten grondslag ligt.
@Bosbess
Je hebt natuurlijk gelijk met je kritiek dat je het simpel moet houden (maar Jaap wilde iets weten over de wijze van voorkoming dubbele belasting door Nederland, vandaar die lap tekst + puzzeltje op de zaterdagavond).Het antwooord op de eerste in deze draad gestelde vraag luidt: de formule van de Franse Belastingdienst is juist, want in overeenstemming met het belastingverdrag. Er moet dus iets fout zijn gegaan met de invulling als de vraagstelster dan tot een verdubbeling van te betalen belasting aan Frankrijk komt. Normaal is het zo dat je , wanneer je inkomen hebt uit een ander land, dan of hetzelfde of minder betaalt aan je eigen woonland dan wanneer hetzelfde inkomen slechts uit je eigen woonland afkomstig is.
Wel speelt met de Franse formule natuurlijk het progressienadeel in de volgende zin:
– bereken je 1) eerst alleen de aan Frankrijk te betalen belasting over het slechts vanuit Frankrijk genoten inkomen, en 2) vervolgens volgens de geschetste Franse formule -waarbij je als grondslag je totale wereldinkomen moet aangeven – dan kan je onder omstandigheden, door het progressienadeel van oplopende marginale tarieven, tot een hoger belastingbedrag komen in het laatste vergeleken bij het eerste. Dat is overigens ook de eerste reden dat Nederland buitenlands belastingplichtigen nogal eens niet fictief voor binnenlandse belastingplicht zullen kiezen.Inderdaad @jan, zo als je het uitlegt, klopt het conform het verdrag.
Overigens, de aangifte voor mijn echtgenote via het online C-programma verloopt inderdaad goed. Ze moet verplicht aangifte doen. We weten niet of dat een overblijfsel is uit de eigen-zaak-in-NL tijd of doordat ze inmiddels een zeer klein ABP pensioen erbij heeft, waarvan de belastbaarheid conform verdrag aan NL is gegund (en er maandelijks wordt ingehouden via de groene tabel). Gezien dat dat pensioentje zo klein is en het invullen via het online C-programma simpel, hebben we niet de behoefte te gaan informeren naar de reden voor de verplichte aangifte. Dat kleine beetje bureaucratie kan er nog wel bij. Ze kiest overigens NIET voor fictieve binnenlandse NL belastingplicht, maar voor jouw methode 2a.
Gelukkig voor ons is dat pensioentje zo klein, dat bij de Franse aangifte het geen invloed heeft op de door jou geschetste en ook door mij eerder bedoelde hogere Franse tarief.
Je moet ingelogd zijn om een antwoord op dit onderwerp te kunnen geven.
