Dit onderwerp bevat 14 reacties, 9 deelnemers, en is laatst geüpdatet op 9 jaren, 3 maanden geleden door 
-
Berichten
-
Zojuist is Frankrijk door het Europese Hof veroordeeld :
NL ingezetenen die een 2e huis in Frankrijk verkocht hebben, en naast de plus-value belasting van 19%, ook 15,5 % CSG (sociale lasten) afgedragen hebben, kunnen een bezwaarschrift indienen en de CSG terugvragen, als de verkoop in 2013,14 of 15 heeft plaats gevonden.Joost Kubbe
Goed nieuws!
Kijk hier voor meer info.
Onjuist.
1) Frankrijk is niet veroordeeld. Het EHvJ heeft arrest gewezen hoe de Europese regels dienen te worden uitgelegd.
2) Frankrijk is nu aan zet en zal de Franse wetgeving moeten aanpassen inzoverre als die met dit arrest strijdig zou zijn.
3) Het gaat bij dit arrest om een Nederlander die in Frankrijk woont en in Nederland werkt – niet om een verdragsgerechtigde gepensioneerde.
4) De wettelijke termijn waarbij men ten onrechte betaalde belasting en sociale lasten kan terugvorderen is over in algemeen het huidige jaar en twee jaar daaraan voorafgaand. Maar dat geldt niet voor de plus valu. Die kan alleen over het huidige jaar an maximaal één jaar daaraan voorafgaand worden teruggevorderd.
Daarmee is 2013 dus reeds afgesloten tenzij men reeds bezwaar had gemaakt bij de belastingdienst en dat ook kan bewijzen (middels een fiche de visite en/of aangetekende correspondentie).Ik ben het grotendeels eens met Lucien: Wat ik lees op diverse Franse fora is dat de Franse overheid zich beraadt over de uitspraak. Ik blijf bij mijn standpunt dat Frankrijk een moreel juiste positie inneemt: Buitenlandse verkopers van onroerend goed zijn niet benadeeld door de heffing van sociale lasten, maar een oneigenlijk voordeel voor die buitenlanders was door deze heffing opgeheven. Frankrijk had het alleen nooit ‘sociale lasten’ mogen noemen.
Ik sluit mij niet aan bij al die juichverhalen van Nederlanders die denken dat ze hun betaalde sociale lasten over de winst gaan terugkrijgen.
Ik zag een zinnig commentaar van een Franse advocaat: die verwacht dat de Franse overheid alle bezwaarschriften met een standaard briefje zal afwijzen en het dus zal laten aankomen op een rechtszaak en zo de grote meerderheid van hoopvolle buitenlandse terugvorderaars zal afschrikken. Maar misschien zei hij dat ook wel om zo een aardige markt van rechtszaken te creëren….
Ik zou niet teveel rekenen op geld dat terug komt van de Franse overheid. Eerst zien, dan geloven…
Wim
@ Wim,
Er lopen nu een paar draadjes “synchroon” over dit onderwerp.
De Franse overheid heeft zich in een circulaire over deze zaak uitgelaten.
Die geef ik hier weer ( persbericht van 26/02/2015 ) :quote
N°
210
LE GOUVERNEMENT
PREND ACTE
DE L’ARRET
DE LA CJUE DANS L’AFFAIRE DE RUYTER
La Cour de Justice de l’Union européenne a rendu ce jour un arrêt portant sur une question préjudicielle que lui avait soumise le Conseil d’Etat en juillet 2014 au sujet de la conformité des prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine au règlement européen 1408/71 portant coordination des systèmes de sécurité sociale.
La procédure préjudicielle permet à une juridiction nationale d’interroger la Cour sur l’interprétation du droit de l’UE dans le cadre d’un litige dont elle est saisie, afin de permettre une lecture homogène du droit de l’Union.
Dans son arrêt, la Cour considère que les personnes qui sont affiliées à un régime de sécurité sociale d’un autre Etat ne peuvent être assujetties en France à des prélèvements sociaux sur leurs revenus du patrimoine de source étrangère compte tenu de l’affectation de ces prélèvements au financement de la protection sociale française.
Le Gouvernement prend acte de cet arrêt qui s’inscrit dans le cadre d’une procédure engagée par une personne qui résidait en France et y payait ses
impôts, au titre de revenus du patrimoine de source néerlandaise, conformément aux règles d’assujettissement de la CSG en vigueur depuis sa
création. La suite de la procédure implique que le Conseil d’Etat statuera définitivement sur le contentieux qui luiest soumis, en tenant compte de
l’arrêt de la CJUE. C’est après cette décision
que le Gouvernement sera, le cas échéant, amené à prendre les dispositions éventuellement nécessaires.
En tout état de cause, le Gouvernement rappelle son attachement à la con
tribution équitable aux charges publiques de l’ensemble des revenus, y compris les revenus du capital, dans le respect des conventions internationales et du droit communautairunquote
Dus hieruit kun je het volgende standpunt van Frankrijk afleiden
1) wij hebben nota genomen van het arrest
2) wij zullen ons houden aan het unierecht
3) het gaat hier om kapitaalsinkosten ” de source étrangère ” = van buitenlandse origineDit laatste is zeer belangrijk want bij de CSG en CRDS op de plus-value gaat het dus NIET om kapitaalsinkomsten van buitenlandse origine maar om kapitaalsinkomsten van Franse origine. Dit zelfde principe geldt voor renteinkomsten op Franse bankrekeningen en voor lijfrentes en andere kapitaalsproducten in Frankrijk afgesloten die in Frankrijk uitbetaald worden.
Ik verwacht persoonlijk dat de Conseil d’Etat alle Franse overheidsdiensten overeenkomstig zal instrueren. Wie het daarmee niet eens is zal dan na afwijzing in beroep moeten gaan – voor inwoners van Frankrijk bij het Tribunal Administratif in hun Département. Het indienen van een dergelijke “requète” is geen sinecure en de Tribunalen zijn zeer strikt – slecht geformuleerde en gemotiveerde bewaarschriften worden onverbiddelijk afgewezen.
De plaatser van dit draadje is blijkbaar afgehaakt waarmee het een “orphan-thread” is geworden. Jammer want je zou toch denken dat iemand die een dergelijk bericht plaatst ook zou willen deelnemen aan de discussie temeer omdat zijn verhaal niet klopt en hij onjuiste conclusies aan het arrest de Ruyter verbonden heeft. Zo worden valse verwachtingen gewekt en rekenen mensen zich ten onrechte al rijk.
Hoe dan ook is het nog niet 100% duidelijk hoe de Franse belastingdienst de uitspraak gaat uitleggen. Op Nu.nl hebben ze een andere interpretatie dan Lucien.
Bedankt daarvoor en de conclusie dat het nog niet 100 % duidelijk is hoe de Franse Belastingdienst dit gaat uitleggen is wel juist.
Maar het stukje op nu.nl slaat ergens anders op.
Dit is het waar het om gaat – Men moet onderscheid maken tussen ingezetenen van Frankrijk en NIET ingezetenen van Frankrijk.
Het stukje in Nu.nl gaat dus over NIET ingezetenen.
Hierover liep reeds een infractieprocedure van de Europese Commissie tegen Frankrijk en vele Uk expats hebben over deze CSG en CRDS op de plus-value al een teruggave ontvangen.
Het arrest de Ruyter gaat over een WEL ingezetene van Frankrijk, die in Nederland werkt en daar belasting en sociale lasten betaalt over arbeid in Nederland en Nederlandse lijfrentes.
Als wij het in Wonen en Leven in Frankrijk hebben over deze materie dan hebben wij het dus in principe over WEL ingezetenen van Frankrijk. En voor die groep gelden andere regels. Voor die mensen zijn pensioenen (vervangend inkomen ) nu al officieel vrijgesteld van CSG/CRDS mits hun ziektekosten voor rekening van een ander EU land komen. Kapitaalsinkosten waren NOG niet vrijgesteld en het zou best kunnen dat ingevolge het arrest de Ruyter dat nu wel vrijgesteld wordt.
Maar pas op – de Franse belastingdienst hanteert daarbij dan hoogst waarschijnlijk (dat blijkt uit de praktijk en uit het door mij geciteerde persbericht) dat het daarbij om kapitaalsinkomsten van BUITENLANDSE origine zal gaan ( net als bij de Ruyter ).
Het is dus onjuist om als conclusie aan her arrest de Ruyter te verbinden dat kapitaalsinkomsten van FRANSE origine ook vrijgesteld zullen worden.
In inderdaad moeten wij daarbij op verdere uitleg wachten van de Franse belastingdienst maar ik wel best met iedereen die denkt dat alles vrijgesteld wordt – ook Franse kapitaalsinkomsten en ook de CSG en CRDS over de plus-value van een tweede woning voor WEL ingezetenen – een weddenschap aangaan.
Dit is het gevaar – er zijn dus verschillende regels voor verschillende situaties.
Ook zijn er verschillende termijnen om bezwaar te maken bij de belastingdienst.
Bij plus-value en CSG/CRDS over plus value is dat alleen het huidige jaar plus één jaar terug.
Derhalve blijf ik bij mijn interpretatie.
On va voir.Ook Franse Raad van State keurt belasting op tweede huis af
Gepubliceerd: 31 juli 2015 13:10
Laatste update: 31 juli 2015 13:10
Door: NU.nlDe zware belasting die Frankrijk heft over de winst die een buitenlander bij de verkoop van zijn Franse woning maakt, is onterecht.
Na het Europees Hof van Justitie oordeelt ook de Franse Raad van State dat de extra heffing op tweede verblijven niet mag.
De Franse regering moet nu geld terugbetalen aan mensen die bezwaar indienden tegen de maatregel, onder wie ook tientallen Nederlanders.
Volgens de Franse krant Le Figaro moet Frankrijk in totaal enkele honderden miljoenen euro’s terugbetalen.Extra heffing
Frankrijk heeft in augustus 2012 een extra heffing ingevoerd om niet-ingezetenen met een tweede huis in Frankrijk net zo zwaar te belasten bij verkoop van een huis als de Fransen. Als het huis meer oplevert dan het heeft gekost, moesten zij 34,5 procent over de winst betalen waarvan 15,5 procent aan sociale lasten.
Eerder betaalden niet-ingezeten hierover wel 19 procent vermogenswinstbelasting, maar geen sociale lasten.Bedankt voor deze extra informatie Robert! In het laatste deel van je tekst,’Als het huis meer oplevert dan het heeft gekost’, dat gaat dus alleen op voor tweede huizen, van zowel Fransen als buitenlanders? De permanent bewoonde woningverkoop is daarvan uitgesloten? neem ik aan.
Nee hoor Ratatouille:
Lorsque vous vendez un bien immobilier, qu’il s’agisse d’une maison, d’un appartement ou d’un terrain, vous réalisez, le plus souvent, ce que l’on appelle une plus-value immobilière. Cette plus-value peut être exonérée d’impôt (vente d’une résidence principale ) ou taxée à hauteur de 34,5 % (vente d’une résidence secondaire détenu depuis moins de trente ans). Pour favoriser les vendeurs et relancer la construction, la taxation des plus-values immobilières, qu’il s’agisse de terrains à bâtir ou d’immeubles bâtis, a été largement adoucie depuis le 1er janvier 2014.‘ Cette plus-value peut être exonérée d’impôt (vente d’une résidence principale). ‘
Ah, duidelijk. Dat is weer een geruststelling voor hen die met veel zwoegen een ruïne omtoveren tot een kasteeltje (en dat misschien ooit willen verkopen).Let op Robert et Ratatouille:
De meest belangrijke twee woorden in dit verhaal zijn: résidence principale!Volgens mij heeft ieder het hier juist begrepen ( ik wel ), de verkoop van eigen hoofd-woning is niet belast die van tweede huis wel, en dat alles zowel voor Fransen als buitenlanders. Voor mij persoonlijk is het belangrijkste woord: exonérée d’impôt.
Als je dus je woonhuis -ruïne- verbouwt en later verkoopt, profiteert de FR staat niet nog eens met een extra heffing van je winst.
Wat ik er van begrepen heb, is het volgende:
Op grond van het (FR-NL) belastingverdrag worden inkomsten uit onroerend goed belast in de Staat waar ze gelegen zijn. Dat geldt voor de plus-value die Frankrijk heft over winst op onroererend goed (behalve de “résidence principale”). Daartegen is geen bezwaar te maken, maar daar bovenop heft Frankrijk CSG en CRDS die niet als belasting, maar als sociale premies zijn aan te merken. Dat heeft het Europese Hof van Justitie (EHvJ) al in 2000 en 2001 uitgesproken, in het arrest De Ruyter er aan toevoegend dat dit ook geldt voor inkomsten uit vermogen (“revenus de patrimoine”). Daarom valt die heffing niet onder het belastingverdrag, maar onder de Verordening inzake sociale zekerheid (Vo 1408/71 en sinds mei 2010 Vo 883/2004). Voor personen die in Frankrijk werken of gewerkt hebben (gepensioneerden) en die krachtens zijn wetgeving sociaal verzekerd zijn, maakt het niet uit, want zij zijn zowel belastingen als sociale premies verschuldigd, maar wel voor personen die niet of niet meer krachtens Franse wetgeving sociaal verzekerd zijn, want zij zijn wel belastingen, maar geen sociale premies verschuldigd.
Je moet ingelogd zijn om een antwoord op dit onderwerp te kunnen geven.
