verzakking muur

This topic has 54 reacties, 9 stemmen, and was last updated 6 years geleden by wilm.

  • Auteur
    Berichten
  • #201073
     marhout
    Bijdrager

    Sinds ik de dakgoot aan een kant van het huis vernieuwd heb, heb ik te maken met een scheur in de muur die breder wordt. Voor de vernieuwing van de dakgoot was de scheuropening in het pleisterwerk constant even breed.
    Dit heb ik gemeten door een flexibele kit in de scheur te smeren, zodat er tot de reparatie tenminste geen water in kan komen. Deze kit is nu een beetje uit elkaar getrokken (de scheur is dus iets breder geworden).
    De grote vraag is nu, gaat de verzakking nog door? Het huis staat op een bodem van leem.
    Zoja, is daar voor een doe-het-zelver nog wat aan te doen?
    Ik zit de denken om de grond tegen het huis af te graven tot het onderste gedeelte van het fundament en dan staven in de bestaande muur aan te brengen, die dan uitsteken in het uitgegraven gedeelte. Dit wil ik dan (incl. wapening) vol storten met beton. Ik hoop zo de verzakking een halt toe te roepen.
    Maar eerlijk gezegd vraag ik mij af of mijn oplossing wel gaat werken.
    Iemand een beter idee?

    Wim3

    #201115
     le bricoleur
    Bijdrager

    Wim3,

    je verhaal doet me denken aan hetgeen Wilm in deze discussie geschreven heeft.

    Wat jij als oplossing voor ogen staat is in wezen een buiten aangebracht fundament, door de wapeningsstaven met het bestaande fundament verbonden; een behoorlijke klus voor een doe-het-zelver*. Daarmee kan het fundament stijver worden, maar een mogelijke grondverzakking word niet tegengegaan.
    Door het stijvere fundament wordt de vervorming ervan zeker geringer, verdwijnen zou die nooit.
    En bedenk verder dat een muurscheur, die door de vervorming van het fundament ontstaat, in de hoogte steeds breder wordt dan dicht bij de grond, simpele vraag van geometrie. Dus ook als het versterkte fundament minder vervormt, deze vervorming blijft op grotere hoogte zichtbaar.

    Is het daarom misschien een overweging waard de grond dicht bij het huis kunstmatig vochtig te houden om het inklinken tegen te gaan? Misschien had de buurman van Steffi (OP van deze discussie) niet zo helemaal ongelijk. Natuurlijk moeten fundament en muur tegen deze vochtige grond beschermd worden (maar je wilt dit toch vrijleggen).

    Ik wil benadrukken dat ik met dit soort werk geen ervaring heb. Wat ik hier zeg komt voort uit mijn beschouwingswijze als ingenieur (mechaniek, werktuigbouw etc.).

    * doet me bijna denken aan de onderheiing van het concertgebouw in Amsterdam

    Christian-le-bricoleur

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #201116

    Zoja, is daar voor een doe-het-zelver nog wat aan te doen?
    Ik zit de denken om de grond tegen het huis af te graven tot het onderste gedeelte van het fundament en dan staven in de bestaande muur aan te brengen, die dan uitsteken in het uitgegraven gedeelte. Dit wil ik dan (incl. wapening) vol storten met beton. Ik hoop zo de verzakking een halt toe te roepen.
    Maar eerlijk gezegd vraag ik mij af of mijn oplossing wel gaat werken.
    Iemand een beter idee?

    Ik geloof dat ik hiervoor toch advies in zou winnen van een lokaal bouwbedrijf / adviseur. Zij weten meestal precies wat te doen in de gegeven omstandigheden.

    Overigens, heb ik in gesprekken hier al wel gemerkt dat de mijn definitie van het een scheur iets anders is dan de Franse.
    Minder dan 2 cm is geen scheur, maar een krasje is een beetje de indruk die ik krijg.
    Als je de scheur nog dicht kunt kitten dan is het geen dus geen scheur volgens de definitie van onze lokale adviseur, dit soort huizen bewegen nou een maal af ten toe een beetje zegt hij 🙂

    Dit mocht ik wel een scheur noemen 😉

    Scheur

    #201117
     marhout
    Bijdrager

    Dan heb ik dus een ‘kras’ in de muur 🙂
    kras

    Het omgekeerde fenomeen heb ik overigens een paar meter verderop in dezelfde muur :dichte kras
    De kit die ik in de scheur gespoten heb is door de muren naar buiten gedrukt.

    #201118
     wilm
    Bijdrager

    Wim3, je zegt dat je scheur breder wordt. Heb je gemeten?
    In z’n algemeenheid is wijziging in de vorm van de kit geen goede indicator. Kit kan b.v. door indroging insnoeren, waardoor de trekkrachten die binnen de kit ontstaan ervoor zorgen dat de kit scheurt of loslaat. Het scheuren van de kit op de bovenste foto (als een soort vliesje óver de scheur aangebracht) kan makkelijk door indroging van de kit zelf zijn ontstaan en niets te maken hebben met zetting.
    In andere situaties kan kit naar buiten gedrukt worden (b.v.:holle ruimtes achter kit kunnen warm worden).
    Slechts theorie, maar goed …

    Algemene tip: bij vermoeden van zetting is de beste methode om een plakje gips (orde van grootte: ca 10*10cm) over de scheur heen aan te brengen. En dan kijken en meten!

    #201119
     wilm
    Bijdrager

    Wim3,

    De methode die je voorstelt (een ontgraving langs de muur volstorten met beton) wil ik je absoluut ontraden, het zal je zeker van de regen in de drup brengen. Door aan één zijde je huis aanzienlijk te verzwaren met een een flinke massa beton (bij 42 cm dikte al gauw 1000 km per m2, oftewel ongeveer 3000 kg per meter fundering), zul je de evenwichtstoestand aldaar ernstig verstoren. Zonder verbreding van de voet van de muur, afgestemd op de evenwichtsdraagkracht van de grondsoort, maar met een zekere veiligheidsmarge, zal daar de boel harder gaan zakken dan bij de rest van je huis. Versterkt ONgelijkmatige zetting is zonder enige twijfel het gevolg.

    Wil je een gefundeerd advies: dan moeten eerst op de gevels (inderdaad: meervoud) enkele meetbouten geplaatst worden en die vervolgens gedurende een bepaalde tijd worden gemonitord. Denk hierbij in termen van maanden tot jaren, afhankelijk van de snelheid van zetting. Aan de hand van de meetresultaten kan – zo nodig – worden bepaald wat de beste methode voor conservatief herstel is.
    (Het kan b.v. uitdraaien op een betonnen ringbalk, maar ook andere adviezen zijn denkbaar).
    Let op: dit is een algemeen advies op afstand! Een projectgericht advies kan pas worden gegeven na de beoordeling ter plaatse.
    Maar begin eerst eens met het plaatsen van wat plakken gips op de scheuren, dan weten we waarover we praten!

    Succes,
    wilm

    #201120
     ratatouille
    Bijdrager

    Beste Wilm.
    Denk je dat door de ontgraving langs de muur met beton te storten zonder wapeningstaven die aan de oude muur gehecht zijn (en zo een verbreding van de muurvoet te creëren) je beter doet? En plakken gips bedoel je vloeibare gips. Geen gipsplaatje. pagina 100

    Scheuren die ontstaan in een bezette gevel zijn meestal oude scheuren in de ondergrond. Daar is ooit een gaasje overheen gegaan en daarna gestuct. Scheuren in een natuurstenen muur kan je met een mengsel van kalk en ultrafijn zand met water vullen,om te weten hoe lang die scheuren er zitten kan je wellicht op oude foto’s kijken. Injection du coulis

    Overigens zijn er nog meer oorzaken die tot scheurvorming kunnen leiden dan alleen verzaking.

    #201121
     wilm
    Bijdrager

    @Ratatouille,
    Grond vervangen door beton leidt tot een zwaardere belasting van de funderingsaanleg; zonder nog meer aanvullende maatregelen (b.v. aanleg verbreding dmv sloven) creëer je absoluut onvoldoende muurvoet. Nooit doen dus bij een fundering op staal in combinatie met een samendrukbare grondsoort als leem.

    Storten zonder verankering aan bestaand werk (b.v. dmv ingeboorde staven) lijkt me helemaal een slecht idee omdat dan nog onzekerder is wat de toekomst gaat brengen.

    Met een “plakje gips” bedoel ik inderdaad uitgeharde vloeibare gips, geen stukje gips(karton)plaat. Terecht dat je dit opmerkt want het kan verwarrend zijn.

    Wat betreft de oorzaak van de scheuren: meten is weten!

    #201122
     marhout
    Bijdrager

    Dank voor de reacties.
    Ik heb alle scheurtjes die ik in het pleisterwerk tegen kwam in 2011 dichtgekit. Enerzijds om geen vocht binnen te krijgen (en met vriezen de boel verder kapot te krijgen), anderzijds om werking van de scheuren te kunnen zien. Bij verreweg de meest scheuren/scheurtjes is niets te zien. Behalve bij die op de hierboven getoonde foto. Daar is trouwens ook een latei van kalk-zandsteen aan het scheuren gegaan. Dat was in 2011 nog niet het geval. Elk seizoen maak ik foto’s van alle scheuren/scheurtjes. Die van bovengenoemde foto valt dus op.

    Als ik de reacties zo lees, lijkt er geen DHZ oplossing te zijn?

    Nu heb ik zitten denken aan muurankers aan de balken te bevestigen. Ik ben echter bang dat als het echt verder gaat met verzakken dat ik het huis daarmee uit elkaar trek. Dan ben ik nog verder van huis. Dan kan beter het huisje waar de scheuren in zitten.
    (het betreft een huis, dat in orde lijkt te zijn, waartegen een klein huisje staat dat de scheuren bevat) op de foto het rechterdeel.
    huis achterzijde

    Wim3

    #201123
     ratatouille
    Bijdrager

    @Wilm Ik zat neer aan mijn eigen situatie te denken: ondergrond is driekwart rotsig een kwart lemig, je raad waar de scheuren komen. Ik heb geen fundament op staal, maar gewoon stenen op de grond, gaan 1 steen diep. De boel staat dus gewoon ongefundeerd. Ik ga het deel muur dat op de leem staat aan de buitenkant verstevigen met beton langs de muur. Dan heeft een verbreding wellicht wel zin. Kijk even boven bij mijn ‘ pagina 100’ link. Erg interessant.

    Storten zonder verankering aan de muur een slechter idee dan met verankering aan de muur op een laag van leem? Hier zijn we het geheel niet eens.

    #201124
     marhout
    Bijdrager

    Hierbij een foto hoe de gelaagdheid van de grond er uitziet.
    Een foto van de kelderwand van een het ‘grote’ woonhuis.
    gelaagdheid grond

    Het lijkt rotsachtig. Niets is minder waar. Alles is leem/klei/zand.


    @Ratatouille
    , wat bedoel je met: ” ‘ pagina 100? link”?
    Wim3

    #201125
     ratatouille
    Bijdrager

    @Wim3 5 berichten omhoog kijken, het is een heel dossier… met heel veel info over Algerije, maar ook vaak van toepassing alhier. Voor een studie. (en voor het kalkplaatje)

    #201126
     wilm
    Bijdrager

    Wim3,

    Ik kom kort terug op wat een mogelijke oorzaak van de scheurvorming zou kunnen zijn.
    Rechts op de foto zie ik en grote boom staan, relatief dicht bij de bebouwing.
    Bomen onttrekken veel water aan de grond, hetgeen bij samendrukbare alsmede bij vervormbare grond tot (o.a.) inklinking leidt.
    Dit betreft voor de meeste boomsoorten minimaal een gebied gelijk aan de kruinafmetingen van de boom, maar het kan verder gaan.

    En zie ik het goed dat je recent een boom vlak vóór het huis hebt gekapt? Als dat zo is, denk ik dat we een belangrijke aanwijzing hebben omtrent de oorzaak van de scheuren.

    Ik ben overigens erg benieuwd naar alle scheuren, ook die in het midden van het huis. Breedte onderaan resp. bovenaan.

    #201127
     wilm
    Bijdrager

    @ratatouile

    eerst even een paar misverstanden wegnemen:
    0- staalmeesters hebben niets met metaal te maken, en een fundering op staal ook niets met ijzer o.d. te maken. Op staal funderen betekent niets meer dan de fundering rechtstreeks op een (meer of minder) draagkrachtige grond rust, dus zonder palen.
    0- een ongefundeerd gebouw bestaat niet. Ik vermoed dat je bedoeld dat er geen betonnen funderingsbalk is?

    Bij de eigen situatie zoals je die omschrijft (3/4 op rotsen, de rest op leem) zal er altijd een probleem blijven t.a.v. vervorming. Je kunt inderdaad langs de voet van het metselwerk een betonnen rand storten maar dit zal geen definitieve oplossing kunnen zijn. Wel kan het – mits deskundig ontworpen – leiden tot een vertraging van de zetting.
    De meest geëigende langetermijnoplossing, maar wel erg kostbare, is waarschijnlijk om te kiezen voor een stijve doos. In dat laatste geval heb je echt een enorme kluif werk te pakken. (In theorie zou je dan geen balk langs de voet maar juist langs de bovenkant van het metselwerk moeten aanbrengen (kan ik gewapend metselwerk, hoeft geen beton te zijn), in combinatie met aanvullende voorzieningen om trekkrachten in je onderliggende metselwerk te voorkomen.

    Eventueel zou voor de middellange termijn ook dilateren een oplossing kunnen zijn. Je bent dan niet scheurvrij maar hebt wel meer controle.

    Over storten met of zonder verankering aan bestaand werk zijn we het blijkbaar niet eens. Geen probleem.

    #201078
     ruiter
    Bijdrager

    platschuiven en een logwood woning zetten lijk mij de eenige juiste oplossing
    hout kan meewerken

    #201079
     marhout
    Bijdrager

    @ Wilm,

    De scheuren zijn van vòòr 2011 (toen we het huis kochten). In 2011 heb ik alle scheuren gedicht met kit. Het naar buiten persen van de kit midden in de achtergevel is gebeurd in 2012. Daarna stabiel.
    Alle overige scheuren zijn ook stabiel (op het rechterhuisje dus na)
    De boom achter het huis is pas gekapt in 2013.

    De twee notenbomen die rechts naast het huis staan zijn ongeveer 60 tot 70 jaar oud. Voor die tijd stond op de plaats van de bomen de inpandige schuur van het woonhuis waarvan rechts alleen nog de begane grond resteert (het huis is dus een koppie kleiner gemaakt)

    Op de foto de rechterzijmuur van het witte huisje. Te zien is dat de muur t.o.v. het uiteinde van de balk een kleine cm naar buiten is gaan wijken.

    rechtermuur witte huisje

    Wim3

    #201080
     wilm
    Bijdrager

    Beetje laat advies, nu alles platgooien.

    Overigens, ook metselwerk kan enigszins meegeven, als het met kalkmortel is verwerkt
    Het meewerken van hout is ook niet onbeperkt.

    #201088
     ratatouille
    Bijdrager

    @Wilm Als je het letterlijk neemt staat mijn huis gewoon op de rotsbodem. Gewoon opbouwen vanaf de grond. Ik noem dat geen fundament zoals men dat bedoelt.

    Er zijn geen gleuven gegraven tot onder de vorstgrens, dat is wat met bouwen op staal wordt bedoeld. Ik heb het niet over ijzer gehad. Mijn muren zijn wel sterk verjongend.

    Ik heb de scheur zoals ik heb aangeven met coulis injectie aan twee kanten vol fijn zand met kalk gevuld en er is nog geen nieuwe scheur ontstaan. Het lijkt stabiel.
    Een scheur aan de ander gevel -maar op zelfde hoogte- ga ik ook zo aanpakken , maar ook de genoemde betonrand/stoep muurverbreding toepassen. Niet gehecht aan de oude gevel.

    Huis staat op een oud morene en gletsjer gebied.
    Een 1/4 deel staat op klei met stenen en was onderkelderd en is na instorting met beton volgestort, drie buitenmuren en een dragende binnenmuur zijn origineel de rest is nieuw. (vloeren, dak, infrastructuur)

    Als het los staat kan het zakken maar klinkt ook de bodem eronder in, als het vast staat bereik je niets behalve dat alles zakt. Maar meningen kunnen inderdaad verschillen.

    @ Marhout: Ik zou me niet zo heel veel zorgen maken over dit kleine scheurtje, zolang er geen hele marters door heen kunnen valt het wel mee, is er ook een verhoogd aardbeving risico bij jou in de buurt?

    #201089
     wilm
    Bijdrager

    Wim3, berichten kruisen elkaar wel eens. Mijn opmerking “laat advies, alles platgooien” was een reactie op de opmerking van Ruiter. Wees niet bang, ik heb zeker niet bedoeld dat je alles moet platgooien, in tegendeel.


    @ratatouille
    Voordat er misverstanden ontstaan door wederom begripsverwarring: bouwen op staal en het al dan niet tot de vorstgrens bouwen hebben volstrekt niets met elkaar te maken.
    In principe gaat elk type fundering tot onder de vorstgrens.

    @Wim3, ik kijk dinsdag even uitgebreider naar je foto’s als je daar prijs op stelt.

    #201090
     marhout
    Bijdrager

    Afgaande op de reacties, ga ik eerst maar eens de scheuren vullen met de Coulis injectie. Eerst maar eens zien wat dat doet. Uitbesteden kost meteen een vermogen en daar is helaas geen ruimte voor.


    @ratatouille
    : m.b.t. de Séisme: we zitten in een gebied met “Aléa faible”.
    Dus daar maken we ons niet zoveel zorgen om.
    (eerder waarom 3 huizen naast ons in de periode 1940-1960 allemaal gesloopt zijn…..)

    Wim3

    #201091
     marhout
    Bijdrager

    @Wilm, je bestudering van de foto’s stel ik zeker op prijs!

    Wim3

    #201092
     ratatouille
    Bijdrager

    @Wilm
    Ik begrijp dat je me niet wil begrijpen, dat is prima hoor!
    Ik heb geen fundering.

    En je begripsverwarring komt door het begrip fundament, op staal bouwen is in principe bouwen op een stevige ondergrond, meestal door het graven van sleuven tot onder de vorstgrens.

    #201093
     ratatouille
    Bijdrager

    #201094
     marhout
    Bijdrager

    @ ratatouille,
    Mooi gedaan!
    Je hebt het in etappes gedaan? Anders lijkt het mij dat de dunne mortel er zo weer uit loopt (even er vanuitgaande dat je het gedaan hebt zoals in dat stukje over die Algerijnse huizen).

    Wim3

    #201095
     wilm
    Bijdrager

    Ratatouille, soms gooi je wat dingen op een hoop, dat neem ik je absoluut niet kwalijk. Maar daardoor ben je soms wel wat lastig je te volgen. Om een draadje dan voor iedereen toch begrijpelijk te houden, ligt het voor de hand om foutief gehanteerde begrippen te corrigeren.

    Anderzijds volkomen terecht dat je me soms om een verduidelijking vraagt, b.v. daar waar ik in te technisch wordt of jargon verval, daar wordt iedereen beter van.
    Maar ga me niet als leek bouwkundige termen uitleggen. Neem van mij aan dat ik weet waar ik het over heb, in Nederland bestaat er geen betere opleiding op gebied van bouwtechniek dan die ik heb gedaan.
    Hier wil ik het bij laten. Laten we terug gaan naar waar het om gaat, de vraag wat te doen met het huis van WimB.

    #201096
     ratatouille
    Bijdrager

    Wilm Misschien kan je je theoretische epos staven met wat meer beeld en praktijk.
    Ik zie daar weinig van, terwijl bouwen toch echt een fysieke component heeft: doen. Dus of ik of jij een leek bent of boekenwurm weten we allebei niet. Ik leg je graag iets uit. Zo hebben we (en iedereen) er wat aan. Vriendelijk bedoeld hoor! Ik lees graag je mening.

    Wim3
    Dit is gedaan in etappes aan beiden kanten van de muur, met heel fijn zand-water- kalk mengsel. Eerst de ene kant. later de andere. Iets anders dan op de tekening.
    Eerst de scheur geheel uithakken, vochtig maken, mengsel beneden inwerken en gaten tijdelijk dichtstoppen. Zo ga je naar boven. Na droging de andere kant.

    Normaal gebruik je 1 deel kalk op 1 deel water. Maar als je ultrafijn zand hebt denk aan stuifzand dan maak je een mengsel van 1 deel zand 1 deel kalk 1 deel water. Het moet dikvloeibaar zijn.

    #201097
     wilm
    Bijdrager

    Ratatouille, even goede vrienden hoor.
    Mocht je geïnteresseerd zijn waar mijn “theorie” vandaan komt: ongeveer 20 jaar ervaring in de uitvoering + HTS + MSEng beton- en staalconstructeur.

    Wel een goed idee van je om af en toe een plaatje toe te voegen, voor zover relevant dan.

    Aangaande stuifzand: stuifzand is minder geschikt voor mortel, het biedt uiteindelijk door de ronde vorm van de korrel weinig hechting. Beter is om kwartszand of zilverzand te gebruiken. De gewenste souplesse van de mortel kan van de kalk komen.

    #201098
     ratatouille
    Bijdrager

    Wilm, altijd goed om te preciseren en aan te vullen. Maar het moet niet (m.i.) verbeteren om het verbeteren zijn. Als ik mijn specialisme continue ventileer is het ook niet leuk meer.

    Over de door mij gevolgde receptuur: Mijn huis heeft muren die bestaan uit stenen zonder spouw. Maar wel met holtes.

    Het mengsel zand/water/kalk pas je aan aan de muur. Bestaat je gevel uit twee spiegels met daartussen veel zand en brokken en stenen dan voeg je geen zand toe maar gebruik je de vloeibare coulis zoals in het document aangegeven. Je kan ook de receptuur volgen van de kalk verpakking, er achter komen dat die ook steeds verschilt.

    Over zand, ik noem het even stuifzand (nergens te vinden, stuifzand kan kwarts zijn) maar de aanvulling van Wilm is terecht de basis is kwarts. Het gaat er om dat het zand in de oplossing diep in de scheur kan penetreren, en zich daar hecht. Dat zand in de oplossing moet dan ultrafijn zijn.

    De voegen zelf: maak je dicht met 3 delen zand granulatie 0-2 en 1 deel kalk.

    PS: Ik had even gehoopt Wilm, dat je specialist was in Franse bouwstijlen,in het bouwen volgens klassieke methodes.

    #201099
     wilm
    Bijdrager

    Nee ratatouille, geen specialist Franse bouwstijlen (daar heb je anderen voor). Wel zeer goed bekend met klassieke bouwmethodieken.

    En dit is het laatste wat ik over het zand zeg: het te gebruiken zand moet gebroken zand zijn, liefst kwarts of zilverzand.

    #201100
     ratatouille
    Bijdrager

    Zie je wel, je doet het weer! Zou de aard van het beestje wel zijn. ;>
    zie ook https://infofrankrijk.com/forums/topic/problemen-met-stucen-met-specie

30 berichten aan het bekijken - 1 tot 30 (van in totaal 55)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.

©2020 Communities Abroad  |  infofrankrijk.com

DISCLAIMER

Login

of    

Forgot your details?

Create Account