Transitie, dubbeling; de toekomst

Dit onderwerp bevat 50 reacties, heeft 12 stemmen, en is het laatst gewijzigd door

 ratatouille 1 jaar, 1 maand geleden.

  • Auteur
    Berichten
  • #203918
     Petrus, Mr Petrus 
    Bijdrager

    M’n besten, nu de USA ’n nieuwe president heeft durf ik m’n gedachten van de laatste weken met u te delen. Schiet me maar lek, ik deel slechts m’n gedachten.

    Er zijn twee websites voor ‘Nederlanders’ in F, en deze site wordt sinds kort beheerd door dezelfde uitbaters van die andere. Deze site is z’n “bibliotheek”, die andere is de kroeg, ’t geneuzel.
    Bijt dit elkaar ? Geenszins ! Maar beide sites hebben hun fora, hun deelnemers, hun loyaliteit. De één wil kennis delen, de ander wil gemakkelijk ouwehoeren zonder al te veel research te plegen. Met alle gevolgen voor de kwaliteit van de gedeelde informatie.
    Hierdoor wordt dat ene form ’n saai platform met ’n hoog technisch gehalte, dat andere forum deelt kwesties die zonder enige moeite door die ene opgelost zouden zijn, gezien die “bibliotheek”.

    Mijn waarneming : de ene site/dat ene forum nu wordt verstoord door de andere, terwijl die twee fora elkaar zouden kunnen versterken. Mits de deelnemers zich navenant gedragen.

    Heren beheerders : u zult hierover hebben nagedacht. Wat zijn uw plannen ? Wat is uw verdienmodel ? Uw “bibliotheek” staat immers barstensvol kennis van vele welwillende deelnemers. Wordt al die kennis zomaar verspreid ? En worden de ‘serieuzen’ straks overspoeld met lui geneuzel van anderen ?

    Anders gezegd : ’n forum van ‘brengers’ wordt overgenomen door ’n forum van ‘halers’ ?

    Schiet mij maar lek,
    Peter.

    #203919
     Noë 
    Sleutelbeheerder

    Geachte Petrus, Mr Petrus, Beste Peter,

    In eerdere communicatie over de transitie van het beheer van deze site is getracht duidelijk te maken dat het niet onze intentie is om de karakteriserende kenmerken van een van beide fora te beïnvloeden.

    Uw oordeel en verbale beschrijving van/over de leden en de kenmerken van de fora zijn voor uw eigen rekening, voor de duidelijkheid, deze wordt niet door ons gedeeld.

    Tenslotte, op uw afsluitende uitnodiging zullen wij niet ingaan.

    Met vriendelijke groet,

    Anton Noë

    #203920
     Rob van der Meulen 
    Bijdrager

    Het probleem lijkt me eerder dat het de nodige moeite zal kosten om het lek boven water te krijgen. In het pre-internet tijdperk ontstonden de zg. Bulletin Board Systemen, inbellen met een analoog modem, en wie kent er nu nog het woord BBS? Die functie werd overgenomen door forums. De populariteit daarvan is tanende, concurrentie van sociale media en internet informatie die dankzij zoekmachines onder klikbereik ligt. Ja, wanneer een onderwerp op Nederlanders.fr van de voorpagina verdwenen is geldt: uit het oog, uit het hart. En worden dezelfde soort vragen opnieuw gesteld. Op Infofrankrijk wordt inhoud wat meer geconsolideerd en kun je thematisch zoekend het nodige terugvinden. En net zoals ik op deze website de afgelopen tien jaar bepaalde discussies wel eens weggezapt heb, voor mij op dat moment niet interessant, kun je dat op andere websites ook doen. Je hoeft niet alles te lezen. Maar ook daar met regelmaat uiterst lezenswaardige, goed geschreven bijdrages. Dus ik zie de verschillen niet zo zwart/wit, wat is er op tegen om ze allebei te lezen? Wat je niet interesseert sla je gewoon over, net zoals op t.v., of bij het doornemen wat de diverse kranten, nationaal en internationaal, te melden hebben.

    Het lek is dus eerder gelegen in de end-of-life cyclus van het traditionele forum model, dan dat we verschillen in lezerspubliek de schuld zouden moeten geven van problemen. Er spelen veel meer factoren een rol. Een kijkje bij onze Britse buren die er ook mee worstelen. Wanneer het woord “synergie” wat minder besmet zou zijn geweest door het Brusselse misbruik van dat begrip zou ik toch eerder daar de oplossingsrichting zoeken dan in het bouwen van een Mexicaanse muur tussen twee forums.

    #203921
     Petrus, Mr Petrus 
    Bijdrager

    Tenslotte, op uw afsluitende uitnodiging zullen wij niet ingaan.

    Neen, Anton, natuurlijk niet. Want ik heb werkelijk geen idee waartoe ik u heb uitgenodigd. U wel ?

    Voor de rest, en inderdaad afsluitend : waar Bavelaar uitnodigde tot ’t leveren van bijdragen, tot ’t verspreiden van kennis en ervaringen, zie ik u slechts bezig met ’t uitnutten daarvan.

    Neem slechts ’t portret van Wim, zet daar ’t uwe daarnaast. Wim is de oprechte vrolijkheid zelve, u lijkt wel ’n uitgever, ’n voormalig VNU- of Samona-knecht, ’n tweedehandsautohandelaar kan ook. In ieder niet iemand voor wie de wereld gratis draait.

    Ergo : ik ben ook weg, en wens u oprecht alle goeds met uw verdienmodel.

    Peter.

    #203922
     capitaine 
    Bijdrager

    Pfff waar is bruintje ?

    #203923
     ratatouille 
    Bijdrager

    Relax Peter,

    Noë schreef:
    ‘Tenslotte, op uw afsluitende uitnodiging zullen wij niet ingaan.’

    Peter reageerde: ‘Neen, Anton, natuurlijk niet. Want ik heb werkelijk geen idee waartoe ik u heb uitgenodigd. U wel ? ‘

    Hij gaat niet in op je uitnodiging om te schieten. Het lek weet u wel?
    Humor, maar droog, zo droog dat ik ook even na moest denken.
    Laten we rustig afwachten, en kijken of de gedateerde bieb eens verfrist gaat worden, want ja er is kennis hier, maar veel ligt ook te roesten.

    #203924
     bosbess 
    Bijdrager

    Diverse, zeer gewaardeerde leden van dit forum zie ik al jaren met hun reacties ook op Nederlanders.fr. Ik noem Christian en Rob, maar er zijn er meer.

    Sjacherijnige opmerkingen en verwijten aan het adres van Anton Noé zijn onterecht. Zonder hem bestonden deze website en dit forum niet meer. Nee, hij is geen Wim Bavelaar. En ja, het instandhouden van een website en een forum kost geld. Dat probeert hij terug te verdienen. Het verdienmodel op deze site valt trouwens erg mee, evenals onder Marietta.

    Apartheidpolitiek is zelfs in Zuid-Afrika al jaren geleden afgeschaft. De twee forums bijten elkaar niet, integendeel, ze vullen elkaar aan, ieder met zijn eigen karakter en zijn eigen deelnemers, waarvan enkelen aan beide deelnemen.

    Toen Wim Bavelaar nog eigenaar en beheerder was van dit forum, nam ik ook al deel aan beide forums, zij het minder in het andere. Wim vond Nederlanders.fr een “vervelende concurrent”, waarnaar je niet mocht verwijzen in dit forum. Hij kon niet vermoeden dat enkele jaren nadat hij mij dit schreef, zijn geesteskind zou worden gered door de nieuwe eigenaar van de “vervelende concurrent”.

    Ik ben Anton dankbaar dat hij deze moeilijke taak op zich heeft durven nemen. Want het is niet mogelijk om Wim te vervangen en hem opvolgen is een ondankbare opdracht. Maar hij doet het en hij houdt de nagedachtenis van Wim en het karakter van deze website in ere. Tot ons aller genoegen, enfin, op één na.

    #203925
     Krelis 
    Bijdrager

    Neem slechts ’t portret van Wim, zet daar ’t uwe daarnaast. Wim is de oprechte vrolijkheid zelve, u lijkt wel ’n uitgever, ’n voormalig VNU- of Samona-knecht, ’n tweedehandsautohandelaar kan ook. In ieder niet iemand voor wie de wereld gratis draait.

    Beste Petrus, Mr Petrus

    Ik kan niet beoordelen in welke gemoedstoestand, het zal wel erg geweest zijn, u het bovenstaande schreef.

    U zal zich inmiddels hopelijk realiseren dat een dergelijke laag bij de grondse persoonlijke aanval op een publiek forum not done is. Het ontgaat mij ten ene male wat het uiterlijk van een persoon met zijn capaciteiten van doen heeft. Daar komt nog bij dat we uw uiterlijk kennelijk niet mogen zien.

    Een excuus zou u sieren.

    #203926
     JSwaal 
    Bijdrager

    Ik ben Anton dankbaar

    Idem!

    JS

    PS Wat is trouwens een “Samona-knecht”? Bedoelde ie Saroma?

    #203927
     bosbess 
    Bijdrager

    Lachen JS, dat je nog op de details ingaat! Ik vermoed (na googelen) dat dit wordt bedoeld:

    “Sanoma is het mediabedrijf met het meest toonaangevende portfolio in Nederland.”

    Samona levert alleen een wildlife lodge op in Ecuador: “Samona Lodge, Cuyabeno Wildlife Reserve”.

    We kunnen er beter om lachen dan om huilen.

    #203928
     JSwaal 
    Bijdrager

    O, gelukkig. Ik was even bezorgd dat onze beheerder een instant-pudding verslaafde zou kunnen zijn, maar het lijkt nu mee te vallen.

    Voor (bijna) alles in de internetwereld geldt: “if it’s free you are the product”. Maar soms zijn er gewoon sites die er zijn omdat er aardige en gedreven mensen achter zitten. De hoeveelheid reclame op deze site is zodanig dat ik het laatste vermoed, en hoop. Ook Wim Bavelaar’s schoorsteen moest roken, ik hoop dat hij minstens quitte heeft gespeeld.

    JS

    PS http://www.samona.com/ is een Canadees bedrijf in gereedschap.

    #203929
     ratatouille 
    Bijdrager

    Sanoma -met N- is een hele grote uitgever, VNU was dat ook,en Noë is een heel klein uitgever. Tot daar de analogie. Over woorden als synergie, analogie, compromis, consensus, alliantie EN concordaat gesproken, het kan minder zakelijk.

    #203930
     bosbess 
    Bijdrager

    Er bestaat ook nog samosa, lekkerder dan saroma… Tot nu toe valt het hier met de zakelijkheid erg mee en ik hoop dat dat zo blijft.

    Wim was gepensioneerd toen hij als oud-journalist deze website startte. Zijn schoorsteen rookte toch wel. Maar hij was ook gedreven en gaf graag voorlichting over het leven in Frankrijk. Daaruit en uit het succes van zijn veel geraadpleegde boek La Maison ontstond deze website, bijna gelijktijdig met Nederlanders.fr dat een totaal andere opzet kende.

    Ik heb altijd gevonden dat de twee websites én hun forums elkaar aanvulden. Op deze site degelijke en op kennis van zaken gebaseerde informatie, de andere website een gezellig ontmoetingspunt voor iedereen, waar je ook af en toe waardevolle info en tips kunt vinden. De bibliotheek en de kroeg, beide van belang voor Nederlanders in Frankrijk die graag communiceren in hun moerstaal. Zoals bekend lopen kroegen beter dan bibliotheken, maar dat wil niet zeggen dat de laatste geen bestaansrecht hebben. Integendeel, ze zijn onmisbaar, zij het minder frequent bezocht.

    Het getuigt van moed om als ondernemer deze website over te nemen en hem nieuw leven in te blazen met behulp van betrokken deskundigen. Mijn waardering gaat uit naar iedereen die daar ter nagedachtenis aan en in de geest van Wim Bavelaar aan mee wil werken.

    #203931
     le bricoleur 
    Bijdrager

    Bosbess, helemaal eens met uw opvattingen!

    Wat is voor mij de waarde van dit forum, en andere fora?
    Ik ben dankbaar dat anderen mij een podium geven waar ik mijn mening en mijn adviezen kan publiceren, en waar ik veel van andere Frankrijk-vrienden kan opsteken.
    Dat was eerst Wim Bavelaar, dan Mariëtta Kenkel, en aan de andere kant (en nu ook hier) Anton Noë en zijn voorganger, maar ik wil ook FrenchEntrée noemen.
    De tijd dat men hier niet naar andere ‘concurrerende’ websites mocht verwijzen is toch lang geleden, ik waardeer het nu heersende tolerante ‘naast elkaar’.
    En de reclame waarmee men probeert de kosten te dekken? Valt mee.
    En het ingrijpen door de moderator valt ook mee.

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #203932
     wannox 
    Bijdrager

    Voor de liefhebbers van Internet geschiedenis een link naar de oudste versie van deze site :
    https://web.archive.org/web/20011120122937/https://infofrankrijk.com/
    en de voorloper van nederlanders.fr
    https://web.archive.org/web/20020725225241/http://www.nlfr.com/
    Bestudeer het verleden en u kent de toekomst.
    wimb

    Zoals het hamertje thuis tikt, tikt het nergens

    #203933
     ratatouille 
    Bijdrager

    De zakelijkheid in de taal, de antwoorden.
    Er waren verschillen in opvattingen in hoeverre er gepraat mocht worden in de bieb. Zo was Bosbess hier niet langer welkom, maar kon wel gewoon naar de kroeg.
    Daar waren andere maatstaven. Het heeft ook met de persoon te maken die ’s ochtends de sleutel in het slot steekt. De een is toleranter dan de ander.

    #203934
     le bricoleur 
    Bijdrager

    Zo was Bosbess hier niet langer welkom, …

    Volgens mijn herinnering was dat anders!

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #203935
     bosbess 
    Bijdrager

    Na een zonder noemenswaardige aanleiding bijzonder onaardig privébericht van degene die hier destijds ’s morgens de sleutel in het slot stak, heb ik zelf besloten om weg te blijven tot iemand anders die taak over zou nemen. Ik heb mijn lidmaatschap niet opgezegd vanwege mijn grote waardering voor Wim en omdat ik me nog te zeer verbonden voelde met deze site. Inmiddels ben ik helemaal ingeburgerd op Nederlanders.fr, maar nog steeds voel ik me in beide forums thuis, al vind ik wel dat de discussies hier in ’t algemeen wat meer to the point blijven. Op NLers.fr wil het nog wel eens ontaarden in slap (maar vaak gezellig) geouwehoer.

    Wimb bedankt voor de oudste versies van beide sites, leuk om te zien hoe het allemaal is begonnen. Maar wat we uit die twee oude website-versies voor de toekomst zouden kunnen leren, is me ten enemale onduidelijk. Je eerste link leverde trouwens de volgende waarschuwing op: “web.archive.org meldt het volgende: Bad account”. Geen idee wat dat betekent.

    #203936
     ratatouille 
    Bijdrager

    Zo was Bosbess hier niet langer welkom, …

    Volgens mijn herinnering was dat anders!

    Dat krijg je met de jaren, dingen vervagen en vervreemden.

    #203937
     bosbess 
    Bijdrager

    Rata, ik heb hierboven geschreven hoe het is gelopen. Er mankeert niets aan mijn geheugen. Dat lijkt me voldoende.

    #203938
     Rob van der Meulen 
    Bijdrager

    Bosbess, please…… Ik las Rata’s opmerking – verzuchting – meer als een constatering dat z’n eigen geheugenfunctie gediend zou kunnen zijn met een nieuw batterijtje om de memory-chips weer “non-volatile” te laten zijn. Voor mezelf kan ik dat ook wel gebruiken, ik ga maar eens zoeken in een doos vol diverse batterijtjes en oplaadbare accu’s.

    #203939
     le bricoleur 
    Bijdrager

    Rata,
    lees dit NRC-stuk SORRY even.
    Korte samenvatting:
    zeg niet alleen ‘sorry’, zeg ‘dit was mijn fout’.

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #203940
     ratatouille 
    Bijdrager

    Bent u gek geworden bricoleur?
    Waarom zou ik sorry moeten zeggen en waarover? ik ben deze draad niet begonnen.
    Ik heb de conversatie nog in de prive mail, Bosbess is gevraagd te vertrekken.

    #203941
     Taciturne 
    Bijdrager

    Ik denk dat Peter volledig duidelijk was in zijn beschrijving van de twee fora en vind daar niets denigrerends in zitten naar wie dan ook.

    Nederlanders.fr heeft een hoog “Twitter- en Facebookgehalte” met de bijbehorende scheldpartijen, kletskoek en taalfouten. Daar zit ik zeer zelden op.
    Infofrankrijk.com als uitwisselingsplatform voor feitelijke informatie en onderlinge hulp is nuttig.
    In de tijd van Wim Bavelaar was het ook een platform om zaken die in Frankrijk gebeuren uit te diepen en daarover van gedachten te wisselen. De eruditie van Wim stond garant voor mooie discussies die af en toe uit de hand liepen maar uiteindelijk greep Wim dan wel weer in. Ik heb zeer van die discussies genoten en daar dierbare vrienden aan overgehouden. Die rol heeft het forum echter niet meer.
    De zeer formalistisch getoonzette reactie in deze draad van beheerder Noë op Peter getuigt van weinig invoeling en doet vermoeden dat voor hem de fora “business” zijn geworden.

    Steven

    #203942
     bosbess 
    Bijdrager

    Rata, ik wilde dit onderwerp liever laten rusten, maar ik laat me niet voor leugenaar uitmaken. Ook ik heb de correspondentie met jou in de PB. Jij vroeg me namelijk of ik “er tussen uit” was. Ik heb je toen uitgelegd wat er was gebeurd. Nergens in die PB’s die we uitwisselden staat dat mij is verzocht om te vertrekken. Dat is namelijk niet gebeurd.

    Het PB van Marietta dat de aanleiding was tot mijn vrijwillige vertrek heb ik ook nog. Maar de inhoud van persoonlijke berichten ga ik niet in een forum publiceren.

    #203943
     Rob van der Meulen 
    Bijdrager

    Steven, o.k., cultuurverschillen. Maar dreigt er een verstoring, een silent takeover? Want dat is de waarneming waarop Petrus zijn vrees baseert dat de stilte in de bibliotheek (dank, Rata) straks verstoord gaat worden. Moet er gevaccineerd worden om besmetting te voorkomen? Lezers worden op internet door de pers al gewaarschuwd met de dreiging van een “long-read” wanneer er meer dan twee alinea’s tekst aankomen, dus wanneer je de voorkeur geeft aan korte twitterende mededelingen of facebook gesprekken, dan vindt er al een automatische selectie aan de poort plaats. En laten we wel wezen, wie leest er nog? Zelfs tweedehands boeken raak je aan de straatstenen niet meer kwijt, luister naar de waarneming van een marktkoopman op het Waterlooplein. Waar de koffie nog één euro kost. Blijft wel de vraag over die Petrus al aan de orde stelde: kunnen beide forums / websites elkaar versterken, en hoe krijg je dat voor elkaar.

    #203944
     bosbess 
    Bijdrager

    Steven, de reactie van Anton Noé op de “kritische” opmerkingen van Peter luidt:

    “Geachte Petrus, Mr Petrus, Beste Peter,

    In eerdere communicatie over de transitie van het beheer van deze site is getracht duidelijk te maken dat het niet onze intentie is om de karakteriserende kenmerken van een van beide fora te beïnvloeden.

    Uw oordeel en verbale beschrijving van/over de leden en de kenmerken van de fora zijn voor uw eigen rekening, voor de duidelijkheid, deze wordt niet door ons gedeeld.

    Tenslotte, op uw afsluitende uitnodiging zullen wij niet ingaan.

    Met vriendelijke groet,

    Anton Noë”

    Dat is inderdaad formalistisch. Maar hoe een dergelijke reactie jou kan doen “vermoeden dat voor hem de fora “business” zijn geworden” is mij een raadsel. De man is nieuw in dit forum, hij kent de stijl ervan niet en hij heeft niet de “eruditie van Wim”. Maar hij heeft wel het voortbestaan van Wim’s website en van zijn forum gered.

    En ook al vind jij het forum niet meer interessant, en sinds Wim’s vertrek is het dat ook niet meer, daar staat tegenover dat ik het de taak vind van de forumleden om het weer interessant te máken. Daar kan Anton Noë geen invloed op uitoefenen, want zoals ik hierboven al schreef: hij is niet Wim Bavelaar.

    Met negativiteit en een bevooroordeelde, afwijzende ontvangst van de nieuwe eigenaar van deze website schiet niemand iets op. Het is bovendien buitengewoon onvriendelijk en ongastvrij. Allemaal samen de schouders eronder. Ter nagedachtenis aan Wim. Daar hebben we toch geen moderator voor nodig?

    #203945
     Taciturne 
    Bijdrager

    Ha Bosbess, je gaat er weer vol tegenin, zoals ik je gewend ben!

    Inhoudelijk: je hoefde de reactie van Noë niet te herhalen. Die staat even scrollen erboven en die had ik goed gelezen. Zelfs op mijn iPad lukt dat goed.

    Je hebt het recht de nieuwe eigenaar te verdedigen maar zijn reactie, nogmaals, laat zien dat hij de schrijver niet aanvoelt of daar tenminste nauwelijks moeite voor heeft gedaan. Niet leuk om te horen maar kan wel helpen om te verbeteren.

    Wat wil die nieuwe eigenaar dan wel? Als het niet om de inhoud of de kwaliteit gaat, lijkt het mij om business te gaan. Best hoor. Ik zie in hoge mate Oosteuropese dames die mij mooi vinden, Amazon die mij boeken wil aansmeren en Sarenza dat vindt dat ik op rode, hooggehakte schoentjes moet lopen. Dat laat de teller lopen.

    Mijn advies: combineer beide fora maar, zet er iemand bij die inhoudelijk goed modereeert.

    Of nog erger: vraag het aan de gebruikers!

    #203946
     JSwaal 
    Bijdrager

    Het is ook niet erg hoffelijk om iemand de eruditie van Wim Bavelaar te ontzeggen? Allemaal erg grote woorden hoor. Arrogant vind ik er een ander woord voor.

    JS

    #203947
     capitaine 
    Bijdrager

    Je moet niet iemand dat “was” weer tot leven proberen te wekken, dat is een beetje gelukt bij de vw kever, de mini en de 500, maar het zal nooit dezelfde auto zijn.
    Evolutie betekend vooruit gaan, niet blijven hangen in iets wat zo gezellig was.
    Bruintje is weg, en er zijn er veel meer weggegaan om wat voor redenen dan ook.
    Dat “verval” ontstond al toen Meneer Bavelaar nog onder ons was.
    De evolutie van fora is ook merkbaar aan het veranderen.
    Vroeger vroeg men veel meer op dit forum, en de reden is net zo simpel als naar de kroeg gaan, je zocht persoonlijke aandacht en die kreeg je hier.
    Vandaag de dag is er zo oneindig veel op internet te vinden dat je eigenlijk helemaal niet naar dit forum hoeft te kijken, dus wie er nog zijn zoeken nog altijd die geborgenheid, de gezelligheid van het babbelen terwijl men op antwoord wacht.
    Christian’s eigen website is een goed voorbeeld dat we de fora niet meer nodig hebben.
    Geen geleuter van wie het ook weer beter denkt te weten, gewoon kort en duidelijk alle informatie die je nodig hebt en een rustig avondje alleen met je beeldscherm.
    Ja ik stel de vraag nog hier, om inderdaad het contact, maar in werkelijkheid kan ik beter gelijk naar Christian’s website gaan want alles staat er wat ik weten wil.
    Peter, en zeker mijzelf, en ik denk veel meer, zijn nog de generatie de de kroeg nog wel missen, dat glaasje aan de toog in de pijpenla.
    Maar net als de kroegen bij bosjes sluiten, en inderdaad zelfs facebook een handig dingetje heeft waardoor lange teksten simpelweg niet geplaatst worden, zo zullen we ook langzaam afstand nemen van de gezellige tijden op fora waar soms de vonken eraf sprongen.
    Een ding is een opluchting, als alles zo kort en afgemat wordt op het grote web, dan gaan we vast de kroeg weer missen 😉
    Op zoek naar een nieuwe toog Peter, de pijpenla in La Rochelle is al een poos dichtgespijkerd, maar ik ben in staat er een te openen in Renaison.

    Cees.

30 berichten aan het bekijken - 1 tot 30 (van in totaal 51)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.

©2019 Communities Abroad  |  infofrankrijk.com

DISCLAIMER

Login

of    

Forgot your details?

Create Account