Dit onderwerp bevat 17 reacties, 6 deelnemers, en is laatst geüpdatet op 4 jaren, 5 maanden geleden door 
-
Berichten
-
President Macron heeft in een interview met de BBC letterlijk aangegeven dat de Fransen, zou ze dat middels een referendum worden gevraagd, waarschijnlijk voor een FRexit zouden kiezen.
Zoals bekend is de heer Macron een groot voorstander van een groot, verenigd en machtig Europa. En verklaard tegenstander van een referendum. Democratie is immers leuk en aardig maar moet niet gaan betekenen dat het gepeupel iets te zeggen heeft.
Je vraagt je af of Frankrijk nu van de inepte-Hollande-regen in de fluwelen-handschoenen-dictator-Macron-drup is terechtgekomen. Het zal mij benieuwen.
A suivre…
Salutations, Jos
Het is heel verstandig sommige dingen niet aan het gepeupel over te laten. Open hart chirurgie bijvoorbeeld. Desastreus. Net als een referendum (Oui/Non) over het verlaten van de EU door Frankrijk. Ondertussen stapelen de problemen in de UK zich op, als sneeuw in Wallis.
Fake news, Jos. Macron heeft gezegd dat onder dezelfde omstandigheden de franse bevolking waarschijnlijk voor een Frexit zou stemmen. Aangezien de omstandigheden in Frankrijk en het VK echter niet gelijk zijn, vul maar in.
Referenda zijn trouwens dure ondingen. “Het volk” kent de achtergronden en allerlei implicaties niet. Het luistert naar degene die het hardste schreeuwt, niet naar degene die met argumenten komt. En het stemt met de onderbuik.
Weg met referenda, ook al hebben regeerders het ook niet altijd bij het rechte eind en al nemen ze ook foute beslissingen. Ze kennen in ieder geval wel alle kanten van de medaille (of horen die te kennen). Ik ben blij dat de huidige NL regering referenda af wil schaffen. We hebben een stem tijdens de verkiezingen, en die gebruiken we om mensen, die meer verstand van zaken hebben dan wij, te volmachtigen om beslissingen voor ons te nemen. Vinden we dat ze dat verkeerd doen, dan gaat onze stem de volgende keer naar iemand anders. Duidelijk, democratisch en betaalbaar.
Bonsoir Bosbess,
Leuk u hier weer eens tegen te komen. Da’s lang geleden 🙂
Overigens is hier volgens mij geen sprake van fake news. Het artikel citeert letterlijk de president, het hele interview staat op video, niets fake aan. Iets héél anders dan bijvoorbeeld de “betrouwbare bronnen” die meldden dat Rusland de Franse verkiezingen zou hebben gehackt. En ja, als je het interview ziet en het artikel leest kun je natuurlijk elke uitleg aan die woorden verbinden, zoals met vrijwel alle uitlatingen van politici. Daar zijn het politici voor.
Wat betreft referenda ben ik een heel andere mening dan u toegedaan, maar dat is niet verrassend gezien onze discussie-historie. Ik kijk dan maar even naar Zwitserland, bekend om zijn referenda, en dat land wekt nu niet bepaald de indruk een hapsnap geregeerd volkje van ongeïnformeerde onderbuikstemmers te zijn. Sterker nog, in vergelijking met heel veel landen waar ze niet doen aan die “dure ondingen” ben je als inwoner van Zwitserland zeker niet slechter af. Of zouden die Zwitsers gewoon intelligenter zijn? Of beter geschoold? Dát is dan weer iets waar de politiek in die andere landen wel degelijk iets aan kan- en ook zou moeten doen.
Ik heb in het algemeen niet de indruk dat die “mensen die meer verstand van zaken hebben” nu zulke geweldig goede beslissingen nemen. In niet weinig gevallen verdenk ik deze lieden ervan simpelweg andere belangen te hebben dan de gewone werkende inwoner. Zoals een president Macron, die duidelijk bezig is zijn machtsbasis in de EU te verbreden nu Merkel andere dingen aan haar hoofd heeft en het VK in verwarring verkeert. Heel prima en begrijpelijk als je in de schoenen van Macron staat, maar wat schiet de gemiddelde Fransman er mee op? Dus die uitstekende beslissingen ván Macron, vóór Macron, hoeven voor de man in the street helemaal niet zo uitstekend te zijn.
Nee, die afkeer van referenda heeft niets te maken met de domheid van het gepeupel, maar alles met politici die niet in hun plannetjes gedwarsboomd willen worden. En als ik dán toch gepiepeld moet worden, dan liever door een “slechte” beslissing van het volk in een referendum, dan door een “goede” beslissing van één of andere cynische beroepspoliticus met héél andere belangen dan de mijne.
Zoals Macron, naar mijn persoonlijke mening.
Salutations, Jos
Leuk om de degens weer eens te kruisen, Jos. Helaas op dit moment geen tijd om op je argumenten in te gaan. Moet vroeg weg. Hopelijk later in de middag.
Het is wel degelijk fake news: doelbewuste misinterpretatie van wat er door Macron wordt gezegd, ik heb ‘live’ naar het gehele interview bij Andrew Marr zitten kijken.
Als je een ontevreden volk voor de keuze stelt om of alles hetzelfde te houden of Brexit dan wordt de keuze Brexit.
Dat is wat Macron heeft gezegd en dat is ook hoe de Fransen per definitie stemmen: Tégen. Onder dezelfde omstandigheden zou Frankrijk voor een Frexit hebben gestemd, maar de omstandigheden zijn anders. Dat stukje achter de komma wordt in het artikel ‘vergeten’.
Sky news en Reuters kwamen wel met de uitleg dat Macron de Britten in uitstekend Engels een lesje heeft geleerd: stel het volk een domme vraag, dan krijg je een dom antwoord
Heb het interview ook gezien.
Jaco heeft gelijk.
Als ik tegen macron zou zijn zou ik hetzelfde als Jos zeggen.
Als ik bedenk wie Macron is denk ik dat hij bedoeld: stel dezelfde context samen zoals met de Brexit, dat wil zeggen, de hele campagne tegen de EU, inclusief de lobysten die tegen de EU zijn, dan denk ik dat de Fransen snel zijn over te halen.
Ik persoonlijk denk dat het wel mee zal vallen.
Er wordt weer geinvesteerd in frankrijk, en langzaam klimmen we uit de bubbel van eeuwenoude systemen en gewoonten.
Fransen zijn geen, nou wat ik hier wil zeggen gaat in op Jos’ betoog “kijk maar in Zwitserland”.Zwitserland is een héél ander land dan Frankrijk, en ook heel anders dan Nederland, waar daar zitten ook een paar roeptoeters voor de referenda.
Zwitserland heeft ten eerste kiesdistricten, dat hebben wij niet, en ten tweede zit het hele Zwitserse kies-stelsel anders in elkaar dan bij ons (NL én FR)
En……. En daar wil ik grotenadruk op leggen: sinds de zwitsers zo kiezen hebben de mensen een loyalitiet met de politiek, ze interesseren zich in de politiek.
De Fransen daarentegen zijn verre van politiek, ze schreeuwen zoals het hun uitkomt, gaan de straat op, maar weten nieteens waar ze het over hebben.
“Ze zeggen” hoor je zo vaak, maar verder komen ze niet.
Ik heb met voorstanders van Melanchon gesproken en gevraagd wat ze denken dat het effect is als we nog minder dan 35 uur gaan werken.
Ze hebben geen flauw benul, halen hun schouders op en schelde op alles behalve melanchon.
Ze kunnen niet rekenen, ze kunnen niet vooruit denken, ze schuiven alles maar voor zich uit voor “zien we dan wel weer”.
Zwitsers zijn daar niet bij gebaat, die doen hun huiswerk, en fransen doen hun huiswerk niet.Het gaat goed met Frankrijk.
De economie komt langzaam beter uit de cijfers, er worden bedrijven opgezet, de mensen krijgen meer vertrouwen, je merkt op straat dat langzaam Frankrijk uit de impasse komt.Cees.
Ook de Zwitsers hebben zich een vergelijkbaar probleem op de hals gehaald door het organiseren en winnen van een referendum tegen vrij verkeer van personen met de EU. Na jaren van draaikonten met de EU heeft de Zwitserse regering uiteindelijk besloten om dit bindende(!) referendum niet uit te voeren.
De EU geeft de 4 vrijheden ook voor Zwitserland niet op en het opgeven van vrij verkeer van personen zou ook het opgeven van vrij verkeer van goederen betekenen hetgeen de doodsteek zou zijn voor de Zwitserse economie. Een failliet Zwitserland is niet wat de kiezers voor ogen hadden en toch hebben ze daar voor gestemd. Domme vraag, dom antwoord. Het zal de Britten niet veel anders vergaan.
Mijn reactie is nauwelijks nog nodig. Jako en Cees hebben de meeste argumenten al aangevoerd. Nog enkele kanttekeningen:
Zwitserland kent niet alleen een ander kiesstelsel maar ook een totaal ander overheidssysteem dan andere landen. Je zou het upside down kunnen noemen: het belangrijkste zijn de gemeenten, dan volgen de kantons en als laatste de centrale overheid. Bovendien zijn referenda vanaf het ontstaan van Zwitserland ingebakken in het politieke systeem. Er bestaan drie soorten referenda: Verplichte referenda (grondwetswijzigingen en sluiten van internationale verdragen), facultatieve referenda (parlementsbesluiten) en volksinitiatieven. De laatste lijken het meeste op de NL raadgevende referenda, mede doordat de CH regering in zo’n geval altijd met een alternatief voorstel komt, dat meestal wint. Zie Politiek in Zwitserland en Overheid van Zwitserland. Referenda in Zwitserland vergelijken met die in andere landen is daardoor appels met peren vergelijken.
In het raadgevend referendum in Nederland heb ik me vorig jaar verdiept, toen dit in het forum van Nederlanders.fr aan de orde kwam. Enkele studenten die kennelijk wel zin hadden in een lolletje grepen de nieuwe Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten aan om half Nederland op te juinen met leugens, halve waarheden en onvolledige informatie. Dat is hun gelukt, wat ik op zich wel waardeer, maar hoe het toeging is volkomen belachelijk. Iedereen mekkerde elkaar vrolijk alle verkondigde halve en ónwaarheden na en tekende voor een referendum, dat kapitalen gaat kosten en uiteindelijk niets zal veranderen.
Vragen in een referendum kunnen niet anders dan dom zijn, want de enig mogelijke antwoorden zijn ja of nee, voor of tegen. Argumenten die in parlementen worden uitgewisseld en debatten die er worden gevoerd met alle ins en outs interesseren de mensen niet. Ze laten zich veel liever bang maken en opjuinen.
Waarom werkt het in Zwitserland dan wel? Daar is het verweven in het politieke systeem. Daar zal geen groep opgewonden standjes of een clubje studenten een referendum proberen van de grond te krijgen met leugens en desinformatie. Ik heb de indruk dat mensen zich er niet laten opnaaien, maar zich meer in de argumenten van beide kanten verdiepen. Aan de stamtafel van het dorpscafé-pension waar ik een aantal seizoenen heb gewerkt werden dan verwoede discussies gevoerd.
Bonsoir,
Voor de goede orde, ik ben niet tégen Macron. Ook niet vóór, overigens. Ik zit meer in een afwachtende houding, benieuwd naar wat er komen gaat. En een beetje bang, heel diep van binnen. Waarom?
Ik bespeur her en der ontwikkelingen die duiden op een toenemende afstand tussen de regenten die beslissingen nemen en de bevolking die de consequenties daarvan moet ondergaan. De nieuwste voorstellen van Bruno Le Maire bijvoorbeeld, die meent dat Duitsland en Frankrijk de boel maar samen moeten bekokstoven, dan mogen Spanje en Italie nog even meebabbelen, waarna de rest van de Eurozone de vrijheid krijgt om ja te knikken. Voor een land als Nederland betekent dat dus gewoon betalen en bek houden. In de door mij aangehaalde uitspraken van Macron proef ik een vergelijkbare teneur.
Ik ben één van die rare mensen die niet blij is dat er steeds meer bevoegdheden van gekozen regeringen in individuele landen worden overgeheveld naar anonieme ongekozen EU bureaucraten. Een aan niemand verantwoording schuldige Draghi heeft nu al meer invloed op mijn koopkracht dan mijn nationale minister van Financiën. Macron probeert Frankrijk in de EU dermate breed te maken dat EU beleid en beslissingen samenvallen met de Franse belangen zodat het niet meer uitmaakt of de beslissingen uit Brussel of Parijs komen… met dien verstande dat het voor de Franse bevolking veel moeilijker is om tegen Brussel in het geweer te komen dan tegen Parijs. De bevolking wordt wederom verder op afstand gezet, en het stelselmatig affakkelen van voorstanders van referenda past in dat plaatje.
Natuurlijk is het niet mogelijk om de situatie in Zwitserland direct te vergelijken met die in andere landen. Dat is en was ook helemaal niet mijn bedoeling. Maar ik worstel wel met een vraag die ik al aan velen heb gesteld (Zwitsers en Europeanen). Werkt het referendum in Zwitserland omdat het zo’n bijzonder land is, of is Zwitserland zo’n bijzonder land omdat het referendum werkt?
Ik weet in elk geval waar het antwoord op die vraag níet vandaan gaat komen.
Salutations, Jos
Volkomen gelijk met Bosbess, en dan nog dit.
Ik dacht gisteren de link bijgevoegd te hebben en kan die nu even niet zo snel vinden.
In Zwitserland kies je zelf je eigen regeringh, of je eigen partij.
Je hebt er namelijk niet een rood vakje in te vullen, je kunt er MEERDERE invullen.
Simpelweg kun je dus op de VVD stemmen, maar Rutte buitenspel zetten en Pechthold als premier kiezen.
Of je kunt PVV stemmen, en Wilders niet aanvinken zodat die uiteindleijk buitenspel staat.
Volgens de voorstanders een perfect democratisch systeem, volgens de tegenstanders is echter het Franse systeem het beste omdat in Frankrijk geen stemmen “gekocht” kunnen worden.Werkt het referendum in Zwitserland omdat het zo’n bijzonder land is, of is Zwitserland zo’n bijzonder land omdat het referendum werkt?
Het werkt in Zwitserland omdat de mensen meer met de politiek bezig zijn. Ze zijn dus slimmer.
Het zal nooit werken in NL niet in Frankrijk, en zoals we zagen ook niet in UK.
Als je nu weer een referendum zou houden in UK zou de Brextit niet doorgaan.
Tja, we kunnen niet steeds weer een referendum houden als zich weer een probleem voordoet, ook al zou boudet zich handenwrijvend naar den haag laten rijden.Cees.
Ik dacht toch aangetoond te hebben dat het veel simpeler is: Zwitsers zijn niks slimmer en ook in Zwitserland werkt het referendum niet.
Had de Zwitserse regering het bindende referendum over het stoppen van immigratie uit de EU werkelijk uitgevoerd dan was Zwitserland nu uit ‘Schengen’, uit de douane unie en arm. Kennelijk kan een Zwitserse regering zelfs een bindend referendum naast zich neerleggen zonder politieke consequenties en ook dat klopt niet. Het politieke systeem in Zwitserland werkt dus ook ‘voor geen meter’.
Jos, ook ik ben niet voor of tegen Macron. En afwachten is alles wat je als klootjesvolk kunt doen. Wel ben ik enthousiast over Macron: over zijn energie, zijn voortvarendheid en zijn daadkracht. Wat Frankrijk, Duitsland en de EU betreft zie ik het anders. De EU is onvermijdelijk een log lichaam. Het is dus moeilijk in beweging te krijgen. Wanneer twee lidstaten het voortouw nemen komt er wél beweging.
Eens ben ik het met “ongekozen EU-bureaucraten”, al zou ik voorstander zijn van een meer verenigd Europa op velerlei gebied. Maar dan wel veel democratischer. Ook zouden we van de lobbyisten af moeten, die beslissingen weten te forceren uit puur eigenbelang. Daar zijn Macron, Lemaire en Draghi kleine kinderen bij.
Net als Cees ben ik van mening dat referenda in Zwitserland veel beter werken dan elders. Niet doordat Zwitsers zo’n bijzonder mensenras zijn, maar wel doordat hun overheidssysteem en hun kiesstelsel vanaf het ontstaan van het land gebaseerd zijn op directe betrokkenheid van iedere burger. Zonder die betrokkenheid zou Zwitserland niet bestaan.
Volgens Jako werken referenda in Zwitserland net zomin. Dat waag ik te bestrijden. Jako baseert zijn mening op één voorbeeld. Ik kan er op wijzen dat toen ik in de jaren ’80 van de vorige eeuw in Zwitserland voor het eerst van m’n leven in de horeca ging werken ik daar heel veel buitenlanders als seizoenarbeiders heb ontmoet, hoewel er toen nog geen vrij arbeidsverkeer met de EU bestond. We hadden toen een werkvergunning nodig, maar dat was geen bezwaar. De werkgever vroeg die aan. Na afloop van het seizoen moest je weer vertrekken. Voor wie er langer werkte was gezinshereniging vrijwel niet mogelijk. De naweeën daarvan heeft Zwitserland dus ook nooit gekend. Ook het toerisme in Zwitserland bloeide in die tijd, al stond het bekend als een duur land. Zwitserland was echt niet tot armoede vervallen, als het uit Schengen en de douane-unie was gestapt!
Ik heb daarna ook in Nederland in de horeca gewerkt. Bij mijn eerste sollicitatie viel ik bijna van m’n stoel. De bedrijfsleidster vroeg of ik mijn salaris volledig zwart wilde hebben. “Ik zou maar een gedeelte wit doen”, zei ze, “want dat kunnen “ze” niet controleren.” Toen ik zei dat ik alles gewoon wit wilde, moest ze dat even aan de baas vragen. Het was goed. Later bleek ik de enige van twintig man personeel! Ik heb ook zeer ervaren collega’s gekend die een baan misliepen doordat ze het grootste deel van hun loon wit wilden hebben. In Zwitserland heb ik bij veel verschillende werkgevers gewerkt, maar alles ging altijd officieel en voorzien van alle papieren. Behalve twee keer: toen ik voor een Duitse werkte en later voor een Nederlandse.
Zwitserse kinderen leren al op de kleuterschool hun land schoon te houden. Waarom er geen zout mag worden gestrooid op besneeuwde en schoongeveegde wegen, maar enkel fijn grit. Vanaf hun vroegste jeugd worden Zwitsers gevormd tot betrokken burgers, niet door leuzen en gedwongen eerbetoon aan “de leider” of “de partij”, maar door opvoeding en voorbeeld. Daar geen beelden van her en der neergesmeten huisvuil en bouwafval in de natuur, noch op overvolle poubelle-plaatsen, waarvan de foto’s hier regelmatig in de Midi Libre staan. Kortom, land, regering en volk zijn vanaf het ontstaan van de natie doordrongen van algemeen belang en betrokkenheid. Zwitsers zijn als volk wel degelijk heel bijzonder.
De onzinnige term ‘ongekozen EU bureaucraten’ komt rechtstreeks uit de Britse anti-EU lobby. Bureaucraten zijn uitvoerende ambtenaren die uitvoeren wat politici opdragen. Bureaucraten zijn nergens gekozen, niet in Engeland, niet in Frankrijk en niet in Nederland. Desondanks worden die landen beschouwd als ‘democratisch’. In al die landen worden ambtenaren aangesteld om de door politici bedachte beleidslijnen om te zetten in praktische zaken en toe te zien op handhaving. Wie klaagt er over een niet-democratisch benoemde politie-agent?-niemand. Maar wanneer een Eurocommissaris een boete uitdeelt is die ineens ‘ondemocratisch’
Zwitserland is al sinds 1960 lid van de EFTA (European free trade association), samen met een groot aantal Europese landen die later zijn uitgetreden omdat ze lid werden van de EEG/EU en waar de EFTA middels verdragen aan vast geklonken zit. Ook in de jaren ’80 was Zwitserland al geheel afhankelijk van wat later de EU zou worden. Er was destijds nog geen sprake van echte vrijhandel zoals nu het geval is en dus ook nog geen vrij verkeer van personen. De jaren ’80 zijn echter al lang voorbij, Zwitserland is volledig omringt door EU landen en het opzeggen van de verdragen zou Zwitserland nu in isolement en armoede storten.
Het grote voordeel van bewijzen dat een stelling niet klopt is dat je maar één voorbeeld hoeft te geven waar de stelling faalt. Als ik ga zoeken zijn er ongetwijfeld meer te vinden, maar één is genoeg. Vooral gezien de actualiteit met de Britse situatie die tot hetzelfde resultaat lijkt te gaan leiden: Brexit alleen in naam en niet in de praktijk omdat dit onherstelbare schade zou aanrichten aan de Britse economie.
Ik laat dit soort discussies meestal aan mij voorbij gaan: mijn mening voor vele, vele andere.
Maar dit keer moet ik toch zeggen dat de argumentatie van Jako over referenda aan helderheid niets te wensen overlaat en heel precies de vinger op de zere, populistische plek weet te leggen. “Niet-democratisch benoemde politieagent”, heel raak. Ik word er helemaal blij van.
FransIk had van Jako toch wel verwacht dat hij net als ik de woorden van Jos “ongekozen bureaucraat” beter zou begrijpen. Voor mij is een bureaucraat niet alleen een ambtenaar. Het betekent ook iemand die bureaucratisch denkt en handelt. Met name politici in Brussel worden aangeduid met bureaucraten.
Bureaucratie (volgens de Wiki): Bureaucratie is een organisatiestructuur die gekenmerkt wordt door aan regels onderheven procedures, verdeling van verantwoordelijkheid, hiërarchie en onpersoonlijke relaties.
Een dergelijke mentaliteit is niet beperkt tot ambtenaren. En ambtenaren kunnen heel goed niet bureaucratisch denken.
Op Jos na zijn alle deelnemers aan deze discussie dus niet vóór referenda. Laten we Zwitserland er maar buiten laten. EFTA en EU of niet, Zwitserland is altijd rijk geweest, heeft altijd een prima economie gehad en heeft zich zelfstandig weten te weren en te redden. Daar heeft het land niemand voor nodig.
Vandaag ontving ik de papieren voor het komende referendum inzake de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, omdat ik permanent ben geregistreerd als kiezer. Ik moet wel stemmen om de opgewonden halve gare bangerikken een spaak in het wiel te steken. Maar ik hoop van harte dat dit het allerlaatste referendum is dat ik meemaak.
Bonsoir,
De onzinnige term ‘ongekozen EU bureaucraten’ komt rechtstreeks uit de Britse anti-EU lobby.
Ik vind het niet zo constructief om nu in een semantische discussie te vervallen. Maar goed, vervang in mijn bijdrage “bureaucraten” door “regenten” als dat voor u de duidelijkheid vergroot. Dat is wat ik eigenlijk bedoelde, en neen, ik ontleen mijn mening en taalgebruik niet aan welke pro- of anti-lobby dan ook. Gelukkig kan ik zélf denken.
Salutations, Jos
Jos, het probleem met de term is vooral dat die intrinsiek strijdig is hetgeen een bekend trucje van de populisten is.
De bureaucraten zijn per definitie niet gekozen maar worden benoemd/aangesteld en politici zijn (in de EU) per definitie juist wel democratisch gekozen. Dat Bosbess de politici ook bureaucraten noemt is aan haar, maar politici worden i.h.a. juist niet bedoeld met de term ‘bureaucraten in Brussel’. De bureaucraten bevolken de Europese instituties, de uitvoerende macht. Deze bureaucraten worden aangestuurd en gecontroleerd door democratisch gekozen politici.
Wat veel mensen, primair de Engelsen, steekt is dat in de EU landen ondergeschikt kunnen zijn aan EU instituties. Dat was ook de oorspronkelijke reden dat het VK niet meedeed bij de oprichting van de EGKS in 1958. In het Engelse gedachtegoed mag een land niet ondergeschikt zijn aan een instituut, maar moet uitsluitend gerund worden door eigen politici die daarvoor verantwoordelijk gehouden kunnen worden.
Om de Britse economie te redden zijn de Britten in 1973 alsnog toegetreden nadat Charles de Gaulle toetreding twee keer had weten te blokkeren, maar de weerzin tegen de werking van de EU is gebleven.
Zwitserland is altijd rijk geweest, heeft altijd een prima economie gehad en heeft zich zelfstandig weten te weren en te redden. Daar heeft het land niemand voor nodig.
Zwitserland is een zeer klein land, veel te klein voor een gesloten economie. Om rijk te kunnen zijn heeft het juist altijd iedereen nodig gehad, inclusief alle partijen in elke oorlog. Juist door die pragmatische houding kan Zwitserland rijk zijn en blijven.
Je moet ingelogd zijn om een antwoord op dit onderwerp te kunnen geven.
