catch-22

Dit onderwerp bevat 31 reacties, heeft 11 stemmen, en is het laatst gewijzigd door

 Petrus, Mr Petrus 3 jaren, 4 maanden geleden.

  • Auteur
    Berichten
  • #192264
     Fransco 
    Bijdrager

    Naar aanleiding van een discussie op een andere site:
    Veel Nederlanders met een tweede huis in Frankrijk willen daar een auto hebben staan – liefst goed verzekerd. Maar als Nederlands ingezetene, kun je een auto op Franse kentekenplaten niet verzekeren. De Franse verzekeraar eist namelijk dat je Frans ingezetene bent (je domicilie in Frankrijk hebt). Je Nederlandse auto meenemen en in Frankrijk laten staan, kan ook niet, omdat een auto van elke Nederlandse verzekeraar niet langer dan 3 maanden (en soms zelfs korter) aaneengesloten in het buitenland mag zijn.
    Catch 22!
    In de praktijk geven veel Nederlanders het adres van hun tweede huis in Frankrijk op als domicilie. Ze krijgen dan de Franse verzekering. Maar zoals altijd ligt er een addertje onder het gras. Zodra er iets ernstigs aan de hand is, kan de verzekeraar weigeren uit te keren omdat niet is voldaan aan de verzekeringsvoorwaarden (geen domicilie in Frankrijk) en dat niet is gemeld bij de aanvraag.
    En dan laat ik de door Marietta genoemde autoverzekering voor de zitmaaier (zitmaaier een auto) er nog maar even buiten.

    Je kunt natuurlijk het risico voor lief nemen, maar daarvoor heb je je niet verzekerd, toch?
    Welke Nederlander met zijn of haar domicilie in Nederland heeft een Frans gekentekende auto en heeft daar wel eens de verzekering voor moeten aanspreken? Hoe ging dat?

    Frans

    #192281
     Fransco 
    Bijdrager

    Ah, ik zie dat ik iets te vlug heb gelezen.Het is nog iets ingewikkelder. Je zou zelfs geen auto met een Frans kenteken kunnen kopen als je geen Frans domicilie hebt. En dan klopt vervolgens verder het verzekeringsverhaal wel. Je zou dus nog steeds het risico lopen dat je verzekeraar besluit niet uit te keren. Daarom is de vraag of een Nederlands ingezetene wel eens de verzekeraar van zijn auto op Frans kenteken heeft moeten aanspreken nog steeds interessant. Gezien de grote hoeveelheden Nederlanders met een auto bij hun maison secondaire zou dat toch wel eens het geval moeten zijn geweest…

    Frans

    #192280
     ratatouille 
    Bijdrager

    Je kan wel een Frans auto kopen terwijl je er niet woont, dat kan ook in NL.
    Verder een interessante vraag, maar wel premie innen en niet uitkeren terwijl je alle vragen bij de verzekerings-inschrijving naar waarheid hebt ingevuld, zou bij mij direct de gang naar justitie inzetten.

    #192279
     Taciturne 
    Bijdrager

    Ik ben geen jurist maar is een “domicile” in Frankrijk hetzelfde als ingezetene zijn?
    Als je een huis bezit of huurt, heb je in mijn ogen een “domicile”, of je nu wel of geen ingezetene bent.
    En wat zeggen de kleine lettertjes van de polissen erover?
    En zouden de verzekeringen er werkelijk moeilijk over doen?

    Steven

    #192275
     Fransco 
    Bijdrager

    De kleine lettertjes in de verzekeringspolissen zouden zeggen – en heel begrijpelijk – dat het te verzekeren ‘object’ een officieel met kenteken geregistreerde auto moet zijn. ‘Domicile’ betekent zowel in Nederland als in Frankrijk de wettige woonplaats. Ik heb inmiddels gehoord dat er mensen zijn die in de beschreven situatie toch een (kleine) schadevergoeding kregen uitbetaald. Maar dat zegt niet alles, want een assuradeur wil natuurlijk premie ontvangen zolang dat meer oplevert dan het betalen van schade.
    Ik ben er nieuwsgierig naar geworden door een discussie elders, vooral omdat ik zelf in de toekomst ook wel een auto in Frankrijk wil hebben staan.

    Frans

    #192276
     Taciturne 
    Bijdrager

    Frankrijk kent geen burgerlijke stand. Je “domicile” is waar je kunt aantonen waar je woont of verblijft. Daar maken veel politici ook handig gebruik van als het ze uitkomt om ergens op een lijst te staan.
    Vraag me af of de ” assureurs” daar een probleem van maken. Tenslotte maken die Bataven niet veel kilometers en gezien de gemiddelde leeftijd van de doelgroep lopen ze weinig risico.

    Steven

    #192277
     Fransco 
    Bijdrager

    Ik ken de wat losse Franse situatie, maar toch mogen Fransen het adres van hun tweede huis niet opgeven voor de kentekenregistratie. Zie bijvoorbeeld hier. En waarom zouden Nederlanders het dan wel mogen? Elke verzekeraar maakt een probleem van een grote uitkering, die echt astronomisch hoog kan zijn bij een ongeluk met persoonlijk letsel. Ik ben daar helaas ervaringsdeskundige in. In dat laatste bedoel ik.
    Ik wilde slechts weten of er al eens iemand met succes een grote schade heeft gedeclareerd, zo eentje die je nooit van je jarenlange premie zou kunnen betalen.

    Groet,

    Frans

    #192278
     Taciturne 
    Bijdrager

    Frans, leg eens uit. Wat is je overkomen?

    Steven

    #192273
     Petrus, Mr Petrus 
    Bijdrager

    Los van wat Frans zelf is overkomen, is zijn vraag ’n boeiende. Moeten we ’t antwoord niet zoeken bij ’n verzekeraar, bij ’n jurist ?

    Peter.

    #192274
     Au revoir! 
    Bijdrager

    Beste mensen,
    wij hebben de hele reutemeteut verzekerd sinds 1999 via een een franse vriend
    die een kantoor voor AXA voert en op de hoogte was van het feit dat we een tweede huis hadden. Auto, motor, tweede auto, huis alles dus verzekerd.
    En hij verzekerde ons dat er geen enkel maar dan ook absoluut geen probleem zou zijn vanwege de nationaliteit of tijdelijke aanwezigheid op het adres. De beroemde wind die in 2000 langs kwam en het dak onderwijl meenam werd zonder meer direct vergoed.
    Schade aan de auto zonder probleem vergoed. We zijn wel na zijn pensionering overgestapt naar een goedkopere verzekeringsmaatschap en zijn we hier zo’n 10 jaar permanent dus goedkoper.

    #192271
     le bricoleur 
    Bijdrager

    Frans, leg eens uit. Wat is je overkomen?Steven

    Steven, lees hier.

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #192272
     le bricoleur 
    Bijdrager

    Heren, als je de regels strikt opvolgt mag je dus als Nederlander bij je Franse maison secondaire geen auto op Frans kenteken hebben. Dus ik moet mijn tweede auto, die steeds in Frankrijk blijft, op een Nederlands kenteken zetten, omdat ik daar mijn résidence principale heb.
    Dit betekent dan dat ik voor de APK steeds naar Nederland moet. Dus jaarlijks 1300km heen en 1300km terug (meer dan de afstand de meesten met die auto normaal in Frankrijk zouden rijden). Want de Europese landen erkennen elkaars keuringen niet (APK, Contrôle techniqie, TÜV). Er zijn weliswaar een anatal keuringsstations in België die verbinding met de RDW hebben en dus een auto na een succesvolle keuring bij de RDW kunnen ‘afmelden’. Maar of ik nu vanuit de Côte d’Azur naar België of naar NL rij maakt weinig uit.
    Volgens mijn logica zou de natuurlijke konsekwentie van het kenteken-op-woonplaats moeten zijn, dat men overal in Europa zijn keuringen moet kunnen laten uitvoeren.
    Maar dat is nog een lange weg, als men de keuringsprocedures in de diverse landen vergelijkt; ik heb die in D, F en NL meegemaakt. Bijzonder schrijnend was een verhaal waar ik binnen een week dezelfde auto in twee verschillende landen heb laten keuren.

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #192269
     le bricoleur 
    Bijdrager

    te laat voor een bewerking,
    maar het had hierboven moeten heten:

    (meer dan de afstand die de meesten met die auto normaal in Frankrijk zouden rijden).

    Christian von Klösterlein - bricoleur par passion, pas par necessité.
    http://www.klussen-in-frankrijk.eu/

    #192270
     Taciturne 
    Bijdrager

    Dank aan Christian en anderen en aan Frans zelf die me op zijn publicatie wezen. Ik ga hem eens rustig doorlezen.

    Steven

    #192267
     Wim van Teeffelen 
    Bijdrager

    Dit onderwerp doet nogal veel stof opwaaien. Er zijn een paar simpele regels:

    1. Frankrijk: Je kunt slechts een auto registreren op het adres van je tweede huis in Frankrijk als je liegt op het aanvraagformulier: waar gevraagd wordt naar ‘domicille”vul je dan dat adres van je tweede woning in. Dat is een leugen, want het betreft je résidence secundaire
    2. Europa: Europese regels schrijven voor dat je op persoonlijke titel niet in meer dan één land autos kunt registreren. Het land van registratie is je woonland.
    3. Nederland: Als Nederlandse ingezetene mag je in NL niet met een buitenlands kenteken rijden (tenzij het een huurauto is of tenzij je een eenmalige ontheffing hebt).

    Het lijkt mij een luxeprobleem: als je je een tweede huis kunt veroorloven in Frankrijk en er daar ook een tweede auto op na kunt houden, kun je ook wel de wegenbelasting betalen voor een Nederlands kenteken en de halfjaarlijkse trip naar NL op en neer vanwege de verzekering en de apk.

    Ik vind het opmerkelijk hoe veel Nederlanders met een tweede huis in Frankrijk zich in allerlei bochten wringen om Nederlandse wegenbelasting te ontlopen, of zich in allerlei bochten wringen om nog in NL geregistreerd te blijven…

    Wim

    #192268
     Petrus, Mr Petrus 
    Bijdrager

    Ik vind het opmerkelijk hoe veel Nederlanders met een tweede huis in Frankrijk zich in allerlei bochten wringen (…)

    Ja, dat valt hier ook op. Soms vraag je je af waar de begrippen domme onschuld, fraude en valsheid in geschrifte naadloos over elkaar schuiven.

    Peter.

    #192265
     Taciturne 
    Bijdrager

    En wat in het volgende geval? Een Nederlander woont en werkt fulltime in Frankrijk (en betaalt de Franse belastingen) maar kan juridisch geen ingezetene worden want zijn vrouw werkt in Nederland vanuit een Nederlands woonadres.

    Steven

    #192266
     Petrus, Mr Petrus 
    Bijdrager

    (…) maar kan juridisch geen ingezetene worden want zijn vrouw werkt in Nederland (…)

    Waarom niet ? Ik dacht dat de huwelijkse verplichting tot ’t voeren van ’n gemeenschappelijke huishouding al enige tijd uit ’t Burgerlijk Wetboek is verdwenen.
    ’n Weekend-relatie betekent toch niet onmiddellijk ’n scheiding van tafel & bed ?

    Dus : waar kiest de man domicilie ?

    Peter.

    #192282
     jako 
    Bijdrager

    Niet volgens het Franse wetboek: Hij woont waar z’n vrouw woont.

    #192283
     Petrus, Mr Petrus 
    Bijdrager

    OK, helder. Dan moet die NL-man in F ’n onderneminkje starten en al z’n voertuigen op ’t bedrijf zetten.
    Is dat wat ?

    Peter.

    #192284
     Fransco 
    Bijdrager

    Helder je samenvatting Wim, maar ik wil je beeld van knieperige Nederlanders die om alleen wegenbelasting uit te sparen een Frans kenteken willen hebben, wat nuanceren. Ik ken iemand die geen lange autorit kan maken. Die pakt het (goedkopere) vliegtuig en daar zijn Franse auto. Voor hem zou het enige alternatief een huurauto zijn, want elk half jaar terug voor de verzekering (en bij sommige verzekeringen is dat 3 maanden – maar goed dan stap je over) is voor hem ondoenlijk. Ook hier geldt dus dat tussen droom en daad wetten in de weg staan en praktische bezwaren.

    Frans

    #192285
     Taciturne 
    Bijdrager

    OK, helder. Dan moet die NL-man in F ‘n onderneminkje starten en al z’n voertuigen op ‘t bedrijf zetten.
    Is dat wat ?

    Betrokkene is in loondienst van een Frans bedrijf dus dat is een mijl op zeven.

    Juridisch mag het wellicht discutabel zijn maar als je fulltime in Frankrijk werkt, daar een huis hebt en voor je werk veel moet rijden vind ik er moreel niets verwerpelijks aan als hij een auto met Frans kenteken en Franse verzekering heeft.

    Steven

    #192286
     Petrus, Mr Petrus 
    Bijdrager

    Betrokkene is in loondienst van een Frans bedrijf

    Kortom : geen eigen onderneminkje maar in loondienst dus gewoon ’n leasebakje van de zaak. En klaar zijn de Kezen.

    Peter.

    #192287
     Wim van Teeffelen 
    Bijdrager

    @Steven: waarom zou je vrouw niet in NL kunnen werken en in FR wonen? Ze betaalt dan loonbelasting in NL, sociale lasten in FR en over de rest van jullie gezinsinkomen betalen jullie Franse IR. Dus recht op ene Frans kenteken.

    @frans. Waarom gaat deze meneer niet permanent in Frankrijk wonen? Omgekeerd als hij naar NL vliegt, gebruikt hij daar het uitstekende Nederlandse OV. In FR krijgt hij dan gewoon een Frans kenteken.

    Wim

    #192288
     Fransco 
    Bijdrager

    Hoi Wim,
    Het antwoord is uiterst simpel: hij zit voor het grootste deel (7 à 8 maanden) in Nederland en heeft daar ook familie. En van het lokale OV moet je niet te veel voorstellen, zeker als je het platteland op moet. Maar zoals gezegd hij zal moeten roeien met de riemen die hij heeft (al klinkt dit wat ruwer dan ‘tussen droom en daad…’).

    Frans

    #192289
     bashbm 
    Bijdrager

    Ooit van plan eens een gebruikt karretje bij ons huis in FR te stallen (makkelijk als extra vervoer voor gasten zonder eigen vervoer) lees ik deze discussie met interesse. Nooit in verdiept, dus ook nooit bevroed, dat het als NL ingezetene dus feitelijk onbevoegd is.

    Is het een oplossing om de voiture op naam van een plaatselijke vriend te zetten (Frans ingezetene uiteraard) en toch alle kosten voor jezelf te nemen.
    Het is dan een soort huurconstructie.
    Risico’s voor de Franse vriend?

    bas

    #192290
     Rob van der Meulen 
    Bijdrager

    @ Christian. Je dacht met één keer per jaar heen en weer rijden voor de APK een gehoorzaam burger te zijn? Voor de wet misschien, maar niet voor de verzekeraars. Een club die de fiets al jaren geleden heeft ingeruild voor de auto, en dus op enige ervaring mag bogen, de ANWB, laat ons via de huisverzekeraar Unigarant het volgende weten: “Uw auto is verzekerd wanneer u op vakantie naar het buitenland gaat. Gaat u langer dan 2 maanden dan moet u dit wel melden. Wanneer u in het buitenland gaat wonen (tijdelijk of permanent) dan stopt de verzekering. Wanneer u in het grensgebied woont, zijn er uitzonderingen. Neem dan contact op met uw verzekeringsadviseur.” Voor campers geldt dat je maximaal zes maanden aaneengesloten in het buitenland de weg onveilig mag maken. Andere verzekeraars zijn van mening dat je auto met Nederlands kenteken minstens één keer per drie maanden zijn blikken neus in Nederland moet laten zien. Hoe bewijs je dat? Bij de garage langs, parkeerbon regelen, net even iets te lang 130 km rijden tussen Utrecht en Amsterdam. Dat laatste lijkt me overigens wel een wettig en overtuigend bewijs. Uit ecologische overwegingen lijkt een en ander echter strijdig met andere beleidsdoelen van Europa. En met al die extra kilometers lijkt me het risico van een ongeval eerder toe te nemen dan af te nemen. En om dat laatste is het verzekeraars toch ook te doen. Er kunnen wellicht een aantal vraagtekens worden gezet bij de interne beleidsconsistentie, overheid en private organisaties gaan hier hand in hand qua ongerijmdheden.

    Dat een baasje slechts tijdelijk in den vreemde verblijft en zijn trouwe vierbander permanent braaf wacht tot hij de vertrouwde voetstap weer hoort en zijn bakje benzine wordt bijgevuld is een situatie die buiten de Vinex blik van de verzekeraars valt. En een auto met Franse kentekenplaat in Nederland verzekeren, zou in ieder geval een APK ritje schelen, kan ook niet. Dan maar met de autoporté en Nederlandse kentekenplaat met 20 km over de autoroute voor een wettelijke keuring dan wel ten gerieve van de gemoedsrust van de Nederlandse verzekeraar.

    Terwijl een auto met een Frans kenteken toch zo nuttig kan zijn voor buitenlanders in den vreemde wanneer die stillekens voor de deur staat geparkeerd. Pure non-verbale communicatie. Allerlei vaal witte busjes rijden dan gewoon voorbij, zonder dat er onmiddellijk iemand uitstapt om te vragen of het dak gereinigd moet worden, stoelen gemat, of er oude matrassen vervangen moeten worden door le dernier cri qua high-tech schuim, speciaal voor de NASA ontwikkeld, ik mag u daar vandaag van mijn directeur een speciale prijs voor aanbieden, of dat takken te dicht bij de EDF stroomdraden verwijderd moeten worden dan wel dubbele beglazing aangebracht.

    Gelukkig heb ik van electronen meer verstand, hoewel ik daar ook steeds meer aan begin te twijfelen wanneer ik mensen van de CERN hoor uitleggen waar ze mee bezig zijn. Maar die proberen in ieder geval nog iets uit te leggen: kan er een overheidsdienaar of verzekeraar – beide beroepsgroepen krijgen immers salaris dankzij onze gulle gaven – opstaan en dit allemaal nader verklaren?

    #192292
     Jos le Conseiller 
    Bijdrager

    Bonsoir Wim,

    Ik vind het opmerkelijk hoe veel Nederlanders met een tweede huis in Frankrijk zich in allerlei bochten wringen om Nederlandse wegenbelasting te ontlopen, of zich in allerlei bochten wringen om nog in NL geregistreerd te blijven…

    Ík vind het dan weer opmerkelijk hoe in een zogenaamd verenigd Europa allerlei nationale bureaucraten en procedurefetisjisten de vrije hand lijken te hebben om regeltjes te verzinnen die de wat meer kosmopolitische Euroburgers het leven zuur maken. En dat er dan een soort moreel beroep op mij wordt gedaan om me willoos naar dit soort nonsens te voegen.

    Nu, daar heb ik een kort en bondig antwoord op: f*ck them, en daar is geen woord Frans bij. Als ik een autootje bij mijn FR residence parkeer dat nooit en te nimmer in NL komt, ga ik daar écht geen NL wegenbelasting voor betalen of voor de APK heen en weer naar NL rijden. Net zomin als ik mijn grasmaaiertje ga verzekeren alsof het een auto is, mijn rookmelders ga vervangen omdat er nieuwe regels zijn, een alcoholtester in mijn auto ga leggen omdat dat moet, of de radarwaarschuwingen uit mijn GPS ga slopen omdat dat niet meer mag. Et cetera, ad nauseam.

    Noem mij knieperig, noem mij crimineel, beticht mij van domme onschuld, fraude of valsheid in geschrifte. Het glijdt langs mijn koude kleren af. De dag dat ik mij willoos en kritiekloos aan allerlei domme bureaucratische regeltjes ga onderwerpen is de dag dat ik mijn laatste adem uitblaas.

    Salutations, Jos

    Edit: na plaatsing van deze rant zag ik de de reactie van Rob van der Meulen hierboven. Moet ik nog benadrukken dat ik me hier van ganser harte bij aansluit? Beste Rob, thanks for being there.

    #192291
     Rob van der Meulen 
    Bijdrager

    Nog even wat geshopt aan de Engelstalige kant van het internet en daar word ik ook niet veel wijzer van, niet op FrenchEntree en ook niet op Frenchpropertylinks. Maar goed, ik ben geen deskundige op dit gebied, en laten we eerlijk zijn, zou ik zelf vertrouwen hebben in een chirurg die naast mij aan de operatietafel staand eerst even googelt waar hij nou precies moet gaan snijden?

    Misschien moeten we deze zaak maar anders aanpakken. Niet het verwijt richting verzekeraars en anderen, hallo, leg dit eens uit. Dan raken de tere bureaucratische zieltjes wellicht een beetje geblokkeerd en krijg je allerlei defensieve reacties (if any). Een opgewekte toonzetting zou het moeten zijn, even oefenen op die Prodent tandpasta glimlach, dames, heren, een business opportunity, een win-win situatie! Luister: wat zou u er ervan zeggen wanneer u bij gelijkblijvend risico het dubbele zou kunnen verdienen? Want reken maar uit: een auto in Frankrijk voor de volle jaarpremie en slechts de helft van het jaar op de weg, en in Nederland idem. Anders geformuleerd: bij gelijkblijvende premie de helft van het risico, en dat in tijden van kleiner wordende winstmarges. Kat in het bakkie toch?

    Jos, mag ik mij van ganser harte aansluiten bij jouw recht-door-zee betoogje? Ik blijf wat worstelen met een lichte beroepsdeformatie, dat ik alles wat diplomatiek wil verwoorden.

    #192293
     Petrus, Mr Petrus 
    Bijdrager

    Noem mij knieperig, noem mij crimineel, beticht mij van domme onschuld, fraude of valsheid in geschrifte. Het glijdt langs mijn koude kleren af. De dag dat ik mij willoos en kritiekloos aan allerlei domme bureaucratische regeltjes ga onderwerpen is de dag dat ik mijn laatste adem uitblaas.

    Ja, Jos, dat was zeker helder en ik kan ’t zelfs met je eens zijn. Er zijn nogal wat regeltjes, de één nog idioter dan de ander, in ’t ene land nog belachelijker dan in ’n ander.
    Maar dat zijn dan kennelijk regeltjes die op een of andere manier door die betreffende gemeenschappen zijn afgesproken. Daar kunnen we onze mening over hebben, maar die regeltjes zijn hic et nunc ’n gegeven.
    We kunnen die regeltjes aankaarten, pogen te veranderen, er verzet tegen plegen.
    We kunnen ons onttrekken aan die regeltjes en er niet aan meedoen. Daarmee plaats je jezelf dan buiten die betreffende gemeenschap. Is dat erg ? Niet zolang ’t goed gaat.
    We kunnen ons – als wereldburger – er ook niet door laten hinderen en ons daar vestigen we er geen last van hebben. Daar zijn we immers voldoende kosmopolitisch èn zelfstandig voor.

    Maar pas op : zelfs midden op zee gelden regeltjes waaraan je je te houden hebt. Zo heb je in ’n roeiboot voorrang op ’n mammoettanker. Of is die fundamentele regel (“spierkracht gaat voor windkracht gaat voor motorkracht”) inmiddels aangepast ? Lijkt me alleszins redelijk.

    Er zijn nogal wat onbevolkte eilanden te koop, in Griekenland bij voorbeeld. Is dat wat om daar Jos’ Rijk te stichten ?

    Robs idee lijkt me wel wat. Typ ’n petitie en ik teken.

    Peter.

30 berichten aan het bekijken - 1 tot 30 (van in totaal 32)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.

©2018 Communities Abroad  |  infofrankrijk.com

DISCLAIMER

Login

of    

Forgot your details?

Create Account