voogdj

Aangemaakte reacties

30 berichten aan het bekijken - 1 tot 30 (van in totaal 283)
  • Auteur
    Berichten
  • In reactie op: Impot FR: Hoe/waar Ned. lijfrente opgeven #197752
     voogdj
    Bijdrager

    @leonard om 17:44

    Inderdaad, naar Vo883/2004 en arrest De Ruyter mag Frankrijk over die kennelijk als vanuit Nederland afkomstige inkomsten uit niet-zelfstandige arbeid, gewoon heffen. Dat zou echter ook het geval zijn als het inkomsten uit vermogen zouden zijn.
    Wat Frankrijk echter wel belet te heffen is de eenzijdige toepassing van het belastingverdrag met Nederland waardoor de heffing toegewezen blijft aan Nederland (art. 15). Zoals gezegd, Frankrijk doet zichzelf daarme etekort, want Frankrijk wordt daartoe niet gedwongen door het int. sociale zekerheidsrecht.

    In reactie op: Impot FR: Hoe/waar Ned. lijfrente opgeven #197751
     voogdj
    Bijdrager

    @Leonard

    Mijn conclusie was inderdaad zo gemotiveerd. Wankel? Misschien, maar er is bovendien op dit onderwerp een precedent in de EHvJ jurisprudentie die juist over Frankrijk en CSG gaat. Ik verwees al naar het arrest Derouin C-103/06 (de in Frankrijk wonende advocaat met (ook) inkomsten uit het V>K> die zowel voor ib als CSG en CRDS werden vrijgesteld van Franse heffing. Eeen en ander onder uitdrukkelijke goedkeuring van de Franse regering (maar in die zaak – vergeefs- betwist door de URSAFF die juist wel CSG wilde heffen van Derouin!!!)
    Zie daar in het bijzonder de punten 18 en 27.En punt 44 in de conclusie van de AG bij dit arrest. Gezien deze punten lijkt die conclusie niet zo wankel.

    In reactie op: Impot FR: Hoe/waar Ned. lijfrente opgeven #197747
     voogdj
    Bijdrager

    @Strawbale

    Inderdaad. Indien Frankrijk, net als Nederland, de periodieke uitkeringen als inkomen uit niet-zelfstandige arbeid aanneemt, en zowel voor sociale heffingen als inkomstenbelasting het belastingverdrag art. 15 toepast, is niet langer relevant of op grond van internationaal sociaal zekerheidsrecht de sociale heffingen door Frankrijk wel of niet toegestaan zijn. Dat zou wel het geval zijn als Frankrijk de uitkeringen als lijfrente (en als vermogensinkomsten) kwalificeert, zoals hierboven uiteengezet.

    Voor de vaststelling van het tarief van inkomstenbelasting als zodanig mag Frankrijk inderdaad ook Nederlands inkomen (krachtens art. 24 van het belastingverdrag) opvragen.

    @Leonard
    “sous réserve de l’application des conventions internationales..”

    Deze ruime formulering kan in relatie tot Nederland op ten minste drieërlei wijze uitgelegd worden:
    a. op grond van het EU verdrag, en de daaraan gerelateerd secundaire regelgeving. Dan kom je voor het laatste bij Vo883/2004 uit en de jurisprudentie van het EHvJ daarover, met name het baanbrekende arrest De Ruyter waar het het verbod op sociale heffingen op vermogensinkomsten betreft.
    b. het (in dit geval) Ned-Franse belastingverdrag
    c. een Ned-Frans sociaal zekerheidsverdrag (als dat er is). De bepalingen daarvan worden echter waarschijnlijk geheel “onderdrukt” doordat voorrang wordt gegeven aan vo883/2004.

    Ik vermoed dat Frankrijk eenzijdig b. op het oog heeft. Eenzijdig , omdat naar de letter van het verdrag dat niet betrekking heeft op sociale heffingen en ook EU-rechtelijk Frankrijk niet gedwongen is om in dat kader het belastingverdrag toe te passen.

    Frankrijk doet zichzelf dus in feite tekort met de eigen ambivalente houding t.o.c. CSG en CRDS, door deze tegelijk als algemene sociale heffingen te kwalificeren en als belastingen. Door het laatste mag Frankrijk die heffingen over bepaalde buitenlandse inkomsten niet doen, en door het eerste heeft het EHvJ Frankrijk gedwongen af te zien van de heffingen indien betrokkene onder het sz-stelsel van een andere lidstaat valt. Wel moet nog (bij de Franse en/of Europese) rechter blijken of de reparatiewetgeving van 2016 dat gecorrigeerd zou hebben.

    In reactie op: Impot FR: Hoe/waar Ned. lijfrente opgeven #197735
     voogdj
    Bijdrager

    zie ook deze besluitvorming van Nederland in verband met discrepantie tussen OESO Commentaar op ontslagvergoedingen en die van de Hoge Raad:

    https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2015-12171.html

    In reactie op: Impot FR: Hoe/waar Ned. lijfrente opgeven #197734
     voogdj
    Bijdrager

    Zie echter dit Franse document van het Ministerie van Economie:
    https://www.impots.gouv.fr/portail/files/formulaires/2041-gg/2017/2041-gg_1943.pdf

    2041 GG
    DOCUMENT POUR REMPLIR LA DECLARATION DES REVENUS DE 2016
    REVENUS D’ACTIVITE ET DE REMPLACEMENT DE SOURCE ETRANGERE

    Le champ d’application :

    Les revenus d’activite et de remplacement de source etrangere sont assujettis a la CSG et a la CRDS, lorsque le contribuable est domicilie en France au sens de l’article 4B du code general des impots (CGI), et qu’il est a la charge, a quelque titre que ce soit, d’un regime obligatoire francais d’assurance maladie.

    La CSG et la CRDS sont alors dues, sous reserve qu’une convention fiscale n’exclue pas l’imposition en France des revenus et pour les salaires, qu’elles n’aient pas fait l’objet d’un precompte par l’employeur.

    Pour les personnes percevant des revenus d’activite ou de remplacement provenant d’un autre Etat membre de l’Union europeenne ou de l’Espace economique europeen ou de Suisse, la definition de personnes a la charge, a quelque titre que ce soit, d’un regime obligatoire d’assurance maladie est precisee par les reglements communautaires n0883/2004 et
    987/2009.

    Deze voorlichting sluit aan bij mijn bovenstaande conclusie: Frankrijk mag, ook over buitenlandse inkomsten CSG (en hier ook genoemd: CRDS) heffen indien men naar Frans recht verzekerd is tegen ziektekosten.

    Maar nu komt het: Frankrijk zwalkt voortdurend in de eigen kwalificering van de CSG en CRDS. Enerzijds ziet ze deze als sociale bijdragen (geregeld in de Code de la Securite Sociale), maar anderzijds toch weer als belastingen. Zo ook hierboven , waar het de belangrijke uitzondering formuleert: “onder voorbehoud dat een belastingverdrag de heffing niet van Frankrijk wegneemt ..”.
    Wat moeten we ons bij dit voorbehoud voorstellen? Ik heb al gesteld dat uit het Frans-Ned belastingverdrag blijkt dat dit slechts betrekking heeft op inkomstenbelasting en niet op sociale heffingen. Maar nu Frankrijk kennelijk toch CSG en CRDS (en misschien nog meer sociale bijdragen?) als belastingen wenst te beschouwen in het kader van toepassing van belastingverdragen, komt opnieuw de vraag voor strawbale aan de orde of naar Franse kwalificatie zijn periodieke uitkeringen gebaseerd op een Nederlandse ontslagvergoeding als inkomsten uit niet-zelfstandige arbeid zijn te zien danwel als lijfrente-inkomsten, gegeven het Franse perspectief. Immers: in het eerste geval zouden, gegeven het bovenstaande ook geen CSG en CRDS heffingen over die inkomsten mogen worden gedaan, en in het tweede wel (gegeven de tekst van het Ned-Fr belastingverdrag).

    Daarmee zijn we terug bij het volgende: de vraag of Frankrijk CSG en CRDS mag heffen over dergelijke inkomsten wordt in de ogen van de Franse Belastingdienst gelijk beoordeeld als ware heffing van Franse inkomstenbelasting aan de orde. Dit is overigens ook af te leiden uit het EHvJ arrest Derouin, waar het EHVJ oordeelde dat sociale heffingen heel wat anders zijn dan inkomstenbelasting , maar dat het Frankrijk desondanks vrijstaat in het kader van de eigen wetgeving of in het kader van een belastingverdrag van de inkomstengrondslag voor de sociale heffingen bepaalde buitenlandse bestanddelen uit te sluiten.

    Dit gezegd zijnde blijft de vraag dus: gaat het hier om inkomsten uit niet-zelfstandige arbeid (heffing aan Nederland toegewezen) of inkomsten uit lijfrente (aan Frankrijk toegewezen)? Het ligt voor de hand van de Nederlandse interpretatie uit te gaan (de eerste) . Zoals gezegd zal Frankrijk niet zonder meer een eigen interpretatie mogen volgen. Als Frankrijk als lijfrente wil kwalificeren zal het tevens het Commentaar (m.i. het Commentaar zoals dat geldend was bij afsluiting van het Frans-Nederlandse verdrag) op het OESO Modelverdrag moeten laten voorgaan op eigen interpretaties. Bovendien dwingt artikel 27 van het verdrag Frankrijk tot overleg met de bronstaat Nederland indien de belastingplichtige inwoner van Frankrijk meent dat Frankrijk de inkomsten ten onrechte als lijfrente zou kwalificeren: beide landen moeten dus trachten tot eenduidigheid te komen.

    De door de Nederlandse BD gegeven kwalificering van de uitkeringen als verband houdend met niet-zelfstandige arbeid moet m.i. overigens dan bovendien wel voldoen aan hetgeen de Hoge Raad over ontslagvergoedingen bepaald heeft.

    In reactie op: Impot FR: Hoe/waar Ned. lijfrente opgeven #197731
     voogdj
    Bijdrager

    Hoge Raad Arrest, in een zaak waarbij ontslag aan de orde was en wonen/werken in drie landen in geding was: Nederland, Belgie en Luxemburg

    ECLI:NL:HR:2004:AF7812
    “3.4. Bij de beoordeling van deze middelen moet het volgende worden vooropgesteld.
    3.4.1. Bij de vaststelling van ontslagvergoedingen wordt in het algemeen rekening gehouden met een veelheid van factoren, zoals de leeftijd van de betrokken werknemer, de lengte van zijn dienstverband, de hoogte van zijn arbeidsbeloning, de mate van verwijtbaarheid van het ontslag aan de zijde van de werkgever, de resterende periode tot de aanvang van het pensioen, de hoogte van het pensioen, de mogelijkheid voor de betrokken werknemer een nieuwe baan te vinden, de “nuisance value” van het door deze niet meewerken aan het ontslag, de gemiste arbeidsbeloning voor concrete werkzaamheden, en immateriële schade en kosten.
    3.4.2. Indien en voorzover een ontslagvergoeding strekt tot vergoeding van immateriële schade en kosten die onvoldoende verband houden met de dienstbetrekking om de vergoeding als loon in de zin van artikel 10 van de Wet op de loonbelasting 1964 aan te merken, is de vergoeding geen bestanddeel van het belastbare inkomen en derhalve niet belastbaar. De toewijzingsregels van het Verdrag Nederland-België en van het Belastingverdrag Nederland-Luxemburg van 8 mei 1968 (hierna: het Verdrag Nederland-Luxemburg) zijn dan niet van belang.
    3.4.3. Indien en voorzover een ontslagvergoeding bestaat uit een beloning voor in concreto verrichte werkzaamheden, mag die vergoeding ingevolge het bepaalde in artikel 15, § 1, van het Verdrag Nederland-België respectievelijk artikel 16, lid 1, van het Verdrag Nederland-Luxemburg worden belast in de werkstaat, tenzij de beloning ingevolge het bepaalde in artikel 15, § 2, van het Verdrag Nederland-België c.q. artikel 16, lid 2, van het Verdrag Nederland-Luxemburg slechts kan worden belast in de woonstaat.
    3.4.4. Hetzelfde geldt indien en voorzover de ontslagvergoeding een vergoeding vormt voor een gemiste arbeidsbeloning voor de in een bepaalde periode verrichte werkzaamheden, zoals een tantième, gerelateerd aan een nog vast te stellen dividend.
    3.4.5. Indien en voorzover de ontslagvergoeding bestaat uit een bedrag dat is afgestemd op en strekt tot voorziening in het levensonderhoud vanaf het ontslag tot aan de aanvang van het pensioen dan wel tot verbetering van onvoldoende pensioenrechten, is sprake van een beloning soortgelijk aan pensioen als bedoeld in artikel 18 van het Verdrag Nederland-België en artikel 19 van het Verdrag Nederland-Luxemburg en is deze mitsdien toegewezen aan de woonstaat.
    3.4.6. Indien en voorzover een ontslagvergoeding niet valt onder een van de categorieën bedoeld in 3.4.2 tot en met 3.4.5, moet worden aangenomen dat zij in algemene zin verband houdt met de uitoefening van de dienstbetrekking (vgl. HR 3 mei 2000, nr. 34361, BNB 2000/296). Dit brengt mee dat, indien de dienstbetrekking zowel in Nederland als in België en/of Luxemburg is uitgeoefend, de bevoegdheid tot het belasten van de hier bedoelde ontslagvergoeding (hierna ook: de vergoeding) in beginsel dient te worden verdeeld op basis van het arbeidsverleden.”

    In reactie op: Impot FR: Hoe/waar Ned. lijfrente opgeven #197730
     voogdj
    Bijdrager

    Inderdaad.
    De Nederlandse BD verklaart dus dat u over die periodieke uitkeringen belasting verschuldigd bent in Nederland op grond van het belastingverdrag met Frankrijk. DE BD beschouwt deze dus kennelijk als inkomsten uit niet-zelfstandige arbeid (het zou overigens mooier zijn als de BD een rechtsgrondslag zou noemen bij haar beslissingen). Dat oordeel kan juist zijn, maar is wel afhankelijk van de vraag met welk doel de ontslagvergoeding tot stand is gekomen. Ik zal hieronder een Hoge Raad arrest aanhalen om dat duidelijk te maken.
    De Nederlandse BD verklaart terecht dat u niet volksverzekerd bent en niet premieplichtig onder de ZVW, naar Nederlands recht dus. Omdat u geen wettelijk pensioen uit Nederland hebt kunt u ook niet verdragsgerechtigd voor ziektekosten zijn jegens Nederland, en dus bent u niet de buitenlandbijdrage van art. 69 ZVW verschuldigd (De uitvoering is overigens niet langer in handen van het Zorginstituut maar het CAK). U bent kennelijk verzekerd naar Franse wetgeving tegen ziektekosten.
    Onder die omstandigheden is Frankrijk de staat waarvan krachtens titel II VO883/2004 de sociale wetgeving op u van toepassing is. En dus mag Frankrijk over uw inkomsten (onder meer) CSG heffen.

    In reactie op: Impot FR: Hoe/waar Ned. lijfrente opgeven #197719
     voogdj
    Bijdrager

    Dan bent u dus, op ayant-droit status – zijnde afgeleid recht als gezinslid, wettelijk verzekerd naar Franse wetgeving tegen ziektekosten in Frankrijk, kort gezegd “Frans-wettelijk verzekerd tegen ziektekosten”. Er zijn andere mogelijkheden bij immigranten die op u dus niet van toepassing zijn, zoals :
    1. part. verzekerd
    2. verdragsgerechtigd op basis van Vo883/2004 (art. 24 of 25) ten laste van een derde staat
    3. verdragsgerechtigd ten laste van Nederland, zelfde bepalingen als onder 2), bijv. – op latere leeftijd – op basis van AOW als dat uw enige wettelijke pensioen zou worden. Voor u geldt: heeft u bovendien Frans wettelijk pensioen opgebouwd dan vervalt die mogelijkheid althans op het moment dat dat Franse pensioen daadwerkelijk ingaat.
    4. verzekerd tegen ziektekosten op basis van de wetgeving van een andere staat (bijv. bij grensarbeiders wonend in Frankrijk).

    Al deze 4 categorieen ingezetenen zijn m.i. geen CSG heffing verschuldigd over welke inkomsten dan ook. Frankrijk meent echter dat deze wel CSG (en andere sociale heffingen) over vermogensinkomsten verschuldigd zijn.
    Uw vrouw is “Frans/wettelijk verzekerd” op grond van haar betaalde werk in Frankrijk.

    In reactie op: Impot FR: Hoe/waar Ned. lijfrente opgeven #197720
     voogdj
    Bijdrager

    @leonard
    Zoals gezegd, m.i. dient iemand die in Frankrijk woont en op wie krachtens die titel II vo883/2004 de Franse sz-wetgeving van toepassing is (hier door mij verondersteld) en die bovendien Frans-wettelijk verzekerd is tegen ziektekosten (hier door u gesteld) op grond van de CdelaSS Franse sociale heffingen over zijn inkomsten af te dragen. Dan doet niet meer terzake of die “lijfrente-uitkering” nu arbeidsvervangende inkomsten (revenu de remplacement) of vermogensinkomsten (revenu patrimoine)betreft.
    Op het belastingverdrag met Nederland kan geen beroep worden gedaan omdat dit materieel niet betrekking heeft op (Franse of Nederlandse) sociale heffingen, slechts op inkomstenbelasting.

    In reactie op: Impot FR: Hoe/waar Ned. lijfrente opgeven #197729
     voogdj
    Bijdrager

    Ik ben het grotendeels eens met Rob van Schijndel en Theodora Besse.

    Er dient onderscheid te worden gemaakt tussen de heffing van inkomstenbelasting en de sociale heffingen. Wat Frankrijk betreft is dat voor ib geregeld in de Code Generale d’ Impot, en voor de CSG (ik laat andere sociale heffingen even buiten beschouwing mar ten principale geldt daarvoor soortgelijks) in de Code de la Securite Sociale.

    1. Inkomstenbelasting. Dat wordt voor Frankrijk dus beheerst door de CdI , maar voorrang heeft het Frans-Ned belastingverdrag. Dat wijst heffing van bedoelde stamrechtuitkeringen toe aan de bronstaat (Ndl) nu naar Nederlands recht het om inkomsten uit niet-zelfstandige arbeid gaat (*art. 15 van het verdrag). Frankrijk mag zijn eigen definitie toepassen, maar moet wel contextueel duiden, dwz naar internationaal gebruik waarbij het OESO modelverdrag maatgevend is. Dat wijst niet in de richting van kwalificering van die stamrechten als lijfrente , als Frankrijk dat al zou willen, maar naar de Nederlandse interpretatie. Zou Frankrijk toch de stamrecht-inkomsten kunnen kwalificeren als lijfrente dan zou Frankrijk ook mogen heffen: dan dus dubbele belastingheffing over dezelfde inkomsten. Maar het lijkt me onwaarschijnlijk. N.B. Ik zie daarbij verder af van de mogelijkheid dat de looninkomsten waaruit de stamrechten voortvloeien geheel of ten dele in Frankrijk zijn verworven en niet in Nederland. Dan wordt het nog wat gecompliceerder.

    2. Heffing CSG. Daarop is het Ndl-FR belastingverdrag niet van toepassing, wel Vo883/2004 en naar Frans recht de CdelaSS.
    a. Over inkomsten uit arbeid en arbeid vervangende inkomsten mag Frankrijk heffen indien men naar Franse wetgeving verzekerd is tegen ziektekosten, aldus de CdelaSS; en dat is in lijn met het EHvJ arrest De Ruyter dat stelt dat niet geheven mag worden indien de sz-wetgeving van een andere lidstaat (dan Frankrijk) op grond van titel II van Vo883/2004 van toepassing is. Aannemelijk is dat het hier om arbeid vervangende inkomsten gaat (waarbij de kwalificering onder de Cdela SS door Frankrijk m.i. niet zal afwijken van die onder de CdI).
    b. Mocht Frankrijk de stamrechtuitkeringen toch als lijfrenten kwalificeren dan stelt de CdelSS deze als grondslag voor CSG heffing (onder revenu patrimoine), ongeacht waar betrokkene wettelijk sociaal en tegen ziektekosten verzekerd is. Dit is als gevolg van in 2016 in de CdelaSS ingevoerde reparatiewetgeving. Ik acht die Franse reparatiewetgeving echter niet deugdelijk voor het beoogde doel, en dus de CSG-heffing dan nog steeds in strijd met het arrest De Ruyter. Op dit onderwerp loopt thans een (vooronderzoek voor) een infractieprocedure door de EC tegen Frankrijk. Mevr. Schmid van het Franse parlement is zeer betrokken bij die procedure. M.i. mag Frankrijk dus ook dan slechts heffen indien men tegen ziektekosten wettelijk verzekerd is onder het Franse stelsel (eventueel de PUMA).

    Merk voorts op dat de stamrechtuitkeringen geen titel vormen voor wettelijk pensioen op grond waarvan men verdragsgerechtigd kan worden. Wie dergelijke inkomsten geniet heeft geen inkomsten uit arbeid of wettelijk pensioen (art. 23 t/m 25 Vo883/2004) naar definitie van Vo883/2004 en kan dus geen S1/E121 aanvragen bij het CAK terwille van verdragsgerechtigdheid ten laste van Nederland (en het eventueel willen vermijden van CSG heffing). Er is dan in feite sprake van een vroeggepensioneerde.

    Uit het bovenstaande blijkt dat voor de CSG heffing cruciaal is of men wel of niet Frans-verzekerd is tegen ziektekosten.

    In reactie op: Aanmelden cpam #197600
     voogdj
    Bijdrager

    @bosbess

    Zowel de CMU Complementaire als de ACS staan open voor gepensioneerde verdragsgerechtigden wonend in Frankrijk die aan de condities voldoen (voor de CMUC: meer dan 3 maanden met stabiele en regelmatige woonplaats in Frankrijk; lage inkomens tot een bepaald maximum).
    zie: http://www.ameli.fr/assures/soins-et-remboursements/cmu-et-complementaires-sante/cmu-complementaire/une-complementaire-sante-gratuite.php

    Op die site ook staat vermeld dat de vroeggepensioneerde die niet verdragsgerechtigd is maar inactief en bijv. alleen van vermogen leeft geen toegang heeft (tot 5 jaar wonen). Die moet voldoende zkv (genormeerd naar Franse wettelijke normen, op die site vermeld) hebben op basis van vooral part. verzekering

    In reactie op: Aanmelden cpam #197597
     voogdj
    Bijdrager

    Bosbess over het Van Braekelarrest.
    Citaat:

    “De Verordening verplicht niet tot het toepassen van de gunstiger Belgische regeling maar het Hof gooit het over de boeg van het vrije verkeer van diensten en komt tot de conclusie dat het Belgische ziekenfonds verplicht is een aanvullende vergoeding te geven ter hoogte van het verschil tussen de vergoeding die betrokkene in België voor dezelfde behandeling zou hebben gekregen en de vergoeding die betrokkene op grond van Frans recht zou krijgen.”

    Inderdaad, maar dit geldt dus voor de Belgisch-verzekerde die in Belgie woont en een behandeling in Frankrijk ondergaat. Dan wordt de vergoedingshoogte bepalend naar de tarieven van Belgische wetgeving. Een en ander is ook later vastgelegd in de Patientenrichtlijn. Maar dat geldt dus niet voor degene die woonlandzorg gebruikt en ten laste van een ander pensioenland komt.
    Over de betekenis van de Patientenrichtlijn, juist ook voor verdragsgerechtigden, heb ik uitgebreid geschreven op vbngb.eu in een column van twee delen.

    Merk voorts op dat er naast de CMU complementaire (die inderdaad alleen voor lage inkomens geldt) ook nog een ACS regeling is die voor iets hogere inkomens geldt. Zie de bovengenoemde link ameli.fr waar je ook een rekenhulp kunt invullen (ik kwam daarbij tot recht op ACS bij een pensioeninkomen voor een alleenstaande van 11000 Euro, maar niet meer bij 12000 Euro- in 2017). De regeling biedt vooral korting op premie van een mutuelle.

    In reactie op: Aanmelden cpam #197589
     voogdj
    Bijdrager

    H.zwolle

    Slechts de Assurance Maladie, als geregeld in de Code de la Sécurité Sociale, valt onder de wettelijke ziektekostenverzekering in de zin van Vo883/2004, niet de Mutualité, die in een andere wet in Frankrijk geregeld is. Daarom zullen eigen bijdragen, of ze nu wel of niet gedekt zijn onder een mutualité, niet door Nederland vergoed worden aan Frankrijk.

    In reactie op: Aanmelden cpam #197585
     voogdj
    Bijdrager

    zie voor uitzonderingen op Franse eigen bijdragen:

    http://www.handroit.com/exonerationticketmoderateur.htm

    In reactie op: Aanmelden cpam #197584
     voogdj
    Bijdrager
    In reactie op: Aanmelden cpam #197580
     voogdj
    Bijdrager

    Voor gepensioneerde verdragsgerechtigden en hun gezinsleden is Nederland op grond van Vo883/2004 slechts gehouden de kosten te betalen van de in het woonland genoten wettelijke zorg daarbij in acht nemende alle regels, dus ook de eigen bijdragen en een evt. eigen risico, zoals die gelden voor de eigen ingezeten gepensioneerden en hun gezinsleden. Eigen bijdragen zouden dus naar de Franse regels gewoon aan die verdragsgerechtigden in rekening moeten worden gebracht (Als FRankrijk het niet zou doen zou ze ten onrechte kosten op Nederland/CAK afwentelen. In beginsel moet de Adm. Commissie toezien op de indiening van juiste rekeningen tussen EU-staten).
    Het vergt dus onderzoek naar de Franse regels voor die eigen bijdragen om vast te stellen wat bij verblijf in een ziekenhuis in rekening mag worden gebracht aan de betrokkene, danwel ten laste van zijn aanvullende verzekering kan worden gebracht.Bij de mutuelle spelen uiteraard de polisvoorwaarden van de mutuelle bovendien een rol, maar ik heb begrepen dat die vaak zo zijn ingericht dat allee (of soms ten dele?) van de eigen bijdragen wordt gedekt. Het is niet onaannemelijk dat de regeling voor eigen bijdragen onderscheid maakt tussen gepensioneerden en niet-gepensioneerden of naar inkomen/vermogen, maar dat vergt dus onderzoek van de Franse ziektekostenwetgeving.

    De Patientenrichtlijn, of EHvJ jurisprudentie gebaseerd op primair EU recht, kan niet worden ingeroepen om voor de woonlandzorg vanuit Nederland betalingen voor Franse eigen bijdragen te krijgen. De Patientenrichtlijn wordt voor verdragsgerechtigden geacht slechts van betekenis te zijn voor de pensioenlandzorg in Nederland of (volgens mij, niet volgens het CAK) zorg genoten in derde EU/EER staten. Reden: het grensoverschrijdende aspect wordt geacht te ontbreken voor de resident van Frankrijk die in Frankrijk wettelijke zorg geniet, ook als hij verdragsgerechtigd is.

    Nederland kent geen eigen bijdragen voor liggeld in ziekenhuizen. Wel, onder de ZVW, voor bijv. medicijnen in sommige gevalleen. En in de WLZ (verpleeghuizen) zijn er inkomensafhankelijke eigen bijdragen voor de verpleging aldaar. Dergelijke wettelijke Nederlandse eigen bijdrage regels gelden ook voor degenen die als verdragsgerechtigde in Nederland “pensioenlandzorg” krijgen. Uitzondering is verder het eigen risico in de ZVW (thans 385 Euro verplicht op jaarbasis) omdat dit administratief moeilijk te regelen is voor verdragsgerechtigden. Wel speelt het eigen risico een bepaalde rol in de pseudo-nominale premie voor de ZVW bijdrage betaald aan het CAK.

    In reactie op: vragen over overgang CMU naar PUMA #197533
     voogdj
    Bijdrager

    Er is door Nederland rechterlijke uitspraak gedaan, in een zaak bij een Rechtbank, nog niet gepubliceerd. Daar is vastgesteld dat:
    – de Nederlandse rechter de verzekeringsstatus van verdragsgerechtigde (voorziektekosten) op basis van art. 24 Vo883/2004 stelt boven die van de Franse verzekeringsstatus voor ziektekosten, als afgeleid recht voor een conjoint collaborateur (ayant droit)
    – op grond van de preferente status als verdragsgerechtigde er bij het ontvangen van wettelijk pensioen uit Nederland (in casu: AOW) er dus een buitenlandbijdrage ex art. 69 ZVW aan ZIN verschuldigd is.

    Belangenbehartiger voor deze Franse casus van een conjoint collaborateurstelt dat in dezen niet in hoger beroep wordt gegaan bij de CRvB, maar denkt bij Franse autoriteiten beter gehoor te krijgen. Wordt mogelijk nog vervolgd, maar slechts als die Franse autoriteiten, waaronder met name CPAM, een andere interpretatie zouden hebben dan de Nederlandse Rechtbank.

    In reactie op: Werelddekking Zorgverzekering verdwijnt #198091
     voogdj
    Bijdrager

    Wat de eerste posting betreft: er is te veel verzet in Nederland (binnen het parlement) de werelddekking ZVW af te schaffen (argumenten: te gering financiele opbrengst, te veel uitvoeringsproblemen verwacht). In elk geval dit huidige kabinet zal het niet meer regelen. En dan is af te wachten of een volgend kabinet het weer zal willen oppakken.
    Daarmee is het door Jaap geschetste perspectief van nog eens goed regelen van de mogelijkheid van afsluiten van reisverzekeringen buiten de EU voor verdragsgerechtigden weer verder verwijderd.

    Mijns inziens is het beste dat er een paar proefprocedures worden gevoerd:
    1. tegen ZIN dat weigert de Aanbeveling van de EC S2 uit te voeren
    2. Tegen een woonland dat m.i. onder bepaalde omstandigheden krachtens vo883/2004 art. 24 en 25 verplichtingen heeft ziektekosten gemaakt buiten de EU/EER/Zw. aan gepensioneerde verdragsgerechtigden en hun gezinsleden te vergoeden.
    Van belang is daarbij onderscheid te maken tussen situaties dat Nederland en het woonland sz-verdragen hebben die tot restitutie van ziektekosten van hun ingezetenen bij reizen verplichten en andere situaties.

    (Pas) als de uitkomst van die procedures bekend is is er een helderder juridische basis voor overleg met (Nederlandse) reisverzekeraars ontstaan.
    En voor proefprocedures: Turkije, Macedonie en Servie liggen buiten het gebied dat “Europa” in de zin van Vo883/2004 bestrijkt. Men hoeft dus niet naar de V.S. of Australie daartoe af te reizen.

    In reactie op: Verandering basisverzekering in frankrijk per 01-01-2016 #197626
     voogdj
    Bijdrager

    De nieuwe verzekering voor ingezetenen van Frakrijk heet Puma. Is gebaseerd op de idee dat er geen andere titel voor ziektekostenverzekering is. Verdragsrecht op basis van Vo883/2004 voor gepensioneerden en hun gezinsleden wordt, expliciet beschreven in de wet, als zo n voorliggende titel gezien.

    In reactie op: Verdragsbijdrage zorgverzekering #197616
     voogdj
    Bijdrager

    Voor de WLZ component in de verdragsbijdrage geldt het belastbare wereldinkomen box 1, bepaald naar Nederlandse Wet Inkomstenbelasting als ware men woonachtig in Nederland. Daarvoor gelden dus de aftrekposten, met name de persoonsgebonden aftrek e.d. Die kun je ook allemaal kwijt op de NINBI aangifte.
    Voor de ZVW component in de verdragsbijdrage geldt een ander inkomensbegrip waarin dergelijke aftrekposten niet zitten. Het schijnt overigens dat ZIN uitsluitend vanuit Nederland afkomstig inkomen als grondslag voor die ZVW component gebruikt, vooral de AOW, WIA en pensioenen (terwijl deze in theorie in een enkele geval ook buitenlandse inkomsten zou kunnen bevatten).

    In reactie op: vragen over overgang CMU naar PUMA #197507
     voogdj
    Bijdrager

    @Neeltje
    Gezien het feit dat er kennelijk soortgelijke procedures lopen is het inderdaad ookvoor anderen van belang te bezien hoe het nu gaat verlopen. Mogelijkheden zijn:
    1. ZIN ziet bij voorbaat af van inhoudingen op uw AOW en evt. ander Nederlands inkomen
    2. ZIN wacht het oordeel van de CPAM af (via terugzending van aan CPAM) uitgereikt E121 formulier dat door CPAM teruggestuurd moet worden aan ZIN. Of cPAM u zal radaplegen voordat ze het terugsturen is zeer de vraag. Wel zouden ze onderzoek bij RSI/RAM moeten doen.
    3. ZIN doet gewoon de zorgbijdrage inhouden op uw AOW en evt. ander Nederlands inkomen. Dat merkt u dan vanzelf op enig moment aan uw netto-AOW.

    In reactie op: vragen over overgang CMU naar PUMA #197512
     voogdj
    Bijdrager

    @Neeltje
    Als u vindt dat u prima verzekerd bent in Frankrijk (en dus geen behoefte hebt aan toegang tot de zorg in Nederland, want dat krijg je wel bij verdragsgerechtigdheid op de koop toe), moet u de raad van uw adviseur opvolgen en die E121 niet inleveren bij CPAM. Of dat u helemaal vrijwaart van inhoudingen van zorgbijdrage op Nederlands pensioen hangt af van de procedure die tussen CPAM en ZIN gevolgd wordt en wat het standpunt van het CPAM kantoor is. Aannemelijk is dat ZIN uw CPAM kantoor namelijk benadert over uw verzekeringssituatie, ook als u de E121 daar niet inlevert.
    U zou jegens ZIN (en CPAM) kunnen blijven vasthouden aan het gegeven dat uw Franse wettelijke verzekering voorgaand recht is, en daartoe mijn eerste twee argumenten gebruiken als hierboven genoemd, dus: noch art. 24 noch art. 25 Vo883/2004 kunnen van toepassing zijn aangezien er al een Frans verzekeringsrecht bestaat (en pas subsidiair de 2 andere argumenten). Als CPAM dat deelt zal dat kantoor dat duidelijk maken aan ZIN. ZIN zal dat dan ook moeten volgen op grond van “gemeenschapstrouw”.

    Mogelijk dat het thans nog in Nederland lopende proces in een vergelijkbare (Frans-Nederlandse) zaak bovendien meer duidelijkheid zal verschaffen.

    In reactie op: vragen over overgang CMU naar PUMA #197510
     voogdj
    Bijdrager

    Ja ook de gehele verkeerswetgeving is verbindend in al zijn regels. Maar voor voetgangers zijn daaruit slechts de regels voor voetgangers relevant. Zo ook voor dit specifieke geval: titel II Vo883/2004 is niet aan de orde aangezien titel III hoofdstuk 1 over ziektewetgeving slechts relevant is. Zie ook C-345/09 waar dit voor verdragsgerechtigden uitgelegd wordt.

    In reactie op: vragen over overgang CMU naar PUMA #197532
     voogdj
    Bijdrager

    @Onno Fokkens

    De conjoint collaborateur is weliswaar bij de Franse sociale zekerheid voor ziektekostenverzkering aangesloten, maar de vraag blijft of indien hij een wettelijk pensioen uit een andere EUstaat heeft verdragsgerechtigdheid krachtens artikel 24 of 25 Vo883/2004 dan voorgaat op zijn Franse verzkeringsrechten voor ziektekosten. Die vraag beantwoord je niet. Dat is echter wel nodig en vergt zorgvuldig onderzoek van de betekenis van de artt. 24, 25, 31 en art. 32 vo883/2004 in de Franse kontekst. Wat het laatste art. betreft: daarin staat als beginsel dat een afgeleid ziekterecht ondergeschikt is aan een recht op zelfstandige titel. Ziekterecht als conjoint collaborateur is een afgeleid recht, en ziekterecht als verdragsgerechtigde op basis van art. 24 of 25 vo883/2004 is een zelfstandig recht. Zo gezien zou dus verdragsgerechtigdheid (met evt. betaling aan ZIN als Nederland de pensioenstaat is) voorgaan.
    Er zijn echter wellicht argumenten aan te voeren om tot een andere conclusie te komen.
    Ik voer er 4 aan:
    1. art. 24 kan niet van toepassing zijn omdat er sprake is van ziekteverzekering naar Franse wetgeving. Art. 24 vereist juist dat zo’n verzkering er niet is.
    2. art. 25 kan niet van toepassing zijn omdat verdragsgerechtigdheid onder de CMU of de PUMA vereist dat er geen voorliggende verzekering is. Die voorliggende verzkering is er wel in de vorm van verzkering onder RSI/RAM.
    3. art. 32 vo883/2004 kent uitzonderingen op het hierboven genoemde beginsel waardoor afgeleid ziekterecht als conjoint collaborateur mogelijk juist wel voorgaat op verdragsrecht.
    4. doordat de conjoint collaborateur-status naar Franse wetgeving ouderschapsrechten op zelfstandige titel geeft wordt art. 31 Vo883/2004 van toepassing waardoor geen verdragsrecht voor gepensioneerden van toepassing kan zijn.

    Argumentaties op basis van titel II regelgeving van Vo883/2004 (inhoudende: exclusief de sz-wetgeving van 1 EU/EER-staat is van toepassing) zijn in dezen irrelevant omdat slechts de interpretatie van hoofdstuk 1 titel III aan de orde is in deze kwestie.

    In reactie op: vragen over overgang CMU naar PUMA #197521
     voogdj
    Bijdrager

    @ Onno Fokkens
    Je gaat ten onrechte voorbij aan de artikelen 31 en 32 van Vo883/2004. Deze, zowel als de artt. 24 en 25 Vo883/2004, behoeven interpretatie voor de casus van een conjoint collaborateur.
    Dat geldt dan voor 3 periodes:
    a) toen de CMU de base nog bestond (dus tot 1.1.2016), waarover een beroepsproces in Nederland loopt.
    b) in de huidige periode 1.1.2016 tot 1.1.2019 waar de conjoint collaborateur nog de ayant-droit status kan behouden onder de Franse ziektekostenwetgeving
    c) vanaf 1.1.2019 waar de conjoint collaborateur hetzij zelfstandige ziekteverzekeringsrechten krijgt als werkende, hetzij als in Frankrijk wonende aangewezen wordt op de PUMA terwijl er geen voorliggende voorziening voor ziektekostenverzekering is. Dat laatste ware uit te zoeken, en kan ook voor b) van belang zijn. Immers: wie thans van de ayant droit status als meerderjarige al afwil heeft daartoe nu al een keuzemogelijkheid.

    In reactie op: vragen over overgang CMU naar PUMA #197519
     voogdj
    Bijdrager

    Artikel 11 Vo883/2004 is slechts in eerste instantie van belang, aangezien voor pensioenemigranten die wettelijk pensioen van een lidstaat genieten titel III hoofdstuk 1 van toepassing is wat betreft hun ziekterechten. Binnen dat hoofdstuk staat ook een artikel (31) dat een conflictregel bevat voor gepensioneerden die tevens werken, en waarbij de woonlandziektewetgeving bij wijze van uitzondering onverkort (zowel voor evt. premiebetaling als ziekterechten) op zo’n gepensioneerde wordt. Of dat artikel van toepassing zou zijn op een conjoint collaborateur is echter de vraag (die mogelijk een rechter gaat beantwoorden), mede tegen de achtergrond van art. 32 waar een conflictregel geformuleerd is voor de verhouding ziekterechten op zelfstandige titel en naar afgeleid recht.

    In reactie op: vragen over overgang CMU naar PUMA #197516
     voogdj
    Bijdrager

    @Neeltje
    Of de conjoint collaborateur status ook als voorliggend recht gezien wordt ivm ziektekostenverzekring is momenteel voorwerp van discussie op uitpandigen.nl. Er is voorts een beroepsproces gaande in Nederland (ZIN als verweerder) waar dit nu juist in geding is. Anders dan de beide andere statussen van conjoint, heeft de conjoint collaborateur namelijk afgeleid recht op ziekteverstrekkingen naar Frans recht: dus de ayant droit status. Een verschil met de beide andere statussen is dan ook dat de conjoint collaborateur geen premeis ziektekosten verschuldigd is. Die ayant droit zal overigens over een paar jaren voor meerderjarigen verdwijnen, en ik leid af dat een conjoint collaborateur dan in beginsel aangewezen is op de PUMA. Dan is er nog meer kans dat verdragsgerechtigdheid zal voorgaan. Mocht uit het Nederlandse proces iets komen dat van belang is dan zal ik dat melden.

    In reactie op: vragen over overgang CMU naar PUMA #197530
     voogdj
    Bijdrager

    @Elja
    Wonende in Frankrijk met wettelijk pensioen uit Nederland kan men slechts ontsnappen aan het verdragsrecht ten laste van Nederland door te zorgen prevalerend recht op ziekteverstrekkingen te krijgen.
    Dat kan slechts door:
    a) recht op wettelijke ziekteverzekering te krijgen door (voldoende) te gaan werken (in Frankrijk of daarbuiten). Eventueel door een eigen bedrijf(je) op te richten of (in Frankrijk) te gaan medewerken in dat van de partner als collaborateur associe of collaborateur salarie.
    b) een wettelijk pensioen te verkrijgen uit Frankrijk. Voor wie al gepensioneerd is zal dat vaak moeilijk zijn.
    c) een wettelijk pensioen te verkrijgen uit een derde EU/EER land waarbij de opbouwperiode langer wordt dan voor het Nederlandse wettelijke pensioen. Dat zal ook vaak niet meer mogelijk zijn.

    In reactie op: vragen over overgang CMU naar PUMA #197528
     voogdj
    Bijdrager

    “Op grond van de reeds aangehaalde bepalingen van het gemeenschapsrecht (art. 152.5 EG, art. 168.7 VWEU) en volgens vaste rechtspraak van het EHvJ staat het elke lidstaat (dus ook Frankrijk) vrij de voorwaarden vast te stellen voor verstrekkingen op het gebied van de sociale zekerheid”

    Inderdaad, en gezien dat beginsel staat het Frankrijk dus vrij om de voorwaarde te stellen dat een ieder die krachtens vO883/2004 recht op ziekteverstrekkingen heeft als hij in Frankrijk woont uit te sluiten van de PUMA. Het blijkt dat Frankrijk dat in art L-160-6.3 zo heeft vastgelegd.

    In reactie op: vragen over overgang CMU naar PUMA #197514
     voogdj
    Bijdrager

    zie hier de wetsartikelen uit de CSS waaruit blijkt dat de verdragsgerechtigde gene toegang tot de PUMA krijgt:

    Article L160-1
    Toute personne travaillant ou, lorsqu’elle n’exerce pas d’activité professionnelle, résidant en France de manière stable et régulière bénéficie, en cas de maladie ou de maternité, de la prise en charge de ses frais de santé dans les conditions fixées au présent livre.

    article L160-6

    L’article L. 160-1 ne s’applique pas aux personnes suivantes si elles n’exercent pas une activité professionnelle complémentaire en France :
    3° Les personnes titulaires d’une pension étrangère qui ne bénéficient pas par ailleurs d’un avantage viager d’un régime obligatoire de sécurité sociale français lorsque, en application d’un règlement européen ou d’un accord international, la prise en charge de leurs frais de santé ainsi que de ceux des membres de leur famille qui résident avec elles relève du régime étranger qui sert la pension ;

30 berichten aan het bekijken - 1 tot 30 (van in totaal 283)

©2020 Communities Abroad  |  infofrankrijk.com

DISCLAIMER

Login

of    

Forgot your details?

Create Account