Die vraag was bij mij ook al opgekomen Christian.

K=M x A, oftewel Kracht = massa x versnelling.

Inderdaad zal je voor een dergelijke turbine unité een voldoende (ver)valhoogte moeten hebben zoals bij de waterkracht centrales met een stuwmeer.

Er lijkt hiervan in Carrie's toepassing geen sprake, hooguit een bassin dat gevoed wordt door de beek zelf. Dit zie je dus heel vaak bij oude watermolens...een eikenhouten rad van ca 3 à 4 m. doorsnede aan de rand van het hoger gelegen bassin met een schuif die het debiet naar het rad kan regelen. Een overloop naar de beek terug indien het rad buiten werking is. Zo'n watermolen kon ik in mijn streek op zeker moment kopen met 1.5 Ha glooiende grond erbij, waar de beek met diverse vertakkingen doorheen stroomde. In dit geval was de molen in gebruik geweest als appelpers voor het maken van cider. De meeste waren echter in gebruik voor het malen van koren, wat natuurlijk voor die molenstenen ernorme (langzame) kracht vraagt!

Men kan er gevoeglijk van uitgaan dat die molens werden gebouwd op plaatsen, waar de omstandigheden zomer en winter ideaal waren om datgene te doen waarvoor ze gebouwd werden. Ik vergat nog te schrijven, dat die 'molenaar' de hele versnellingsbak incl. koppeling met huis had gemonteeerd. Daardoor kon hij bij laag debiet gewoon een 'lagere' versnelling kiezen. De benaming had tuurlijk eigenlijk 'vertragingsbak' moeten heten oorspronkelijk! ;-) Maar voor dit omgekeerde doel is het werkelijk een versnellingsbak dus...charmant en erg clever dus van die man.

Wél gevonden wat Christian bedoelde : http://www.moreau-fr.net/proto/turbine/

Verder heb ik vraag 2 nagekeken met de link : http://www.academie-eau.org/article.php3?id_article=173 

Ik heb dus met Google absoluut niets kunnen vinden van een recht in de zin die Carrie bedoelt. Er zou slechts sprake van kunnen zijn als dat deel van de beek niet op jouw (grond)gebied ligt, hetgeen zich onttrekt aan m'n waarneming.

Bovendien je onttrekt niets aan die beek, want je geeft het direkt weer terug én vervuilen doe je ook niets.

Het wachten is echter op Carrie zelf met nadere gegevens.

Erik.

Erik,

het lijkt me verstandig als je wat minder expliciet zou stellingnemen voor wat betreft onderwerpen waar je niet 100% kennis van hebt.

Carrie heeft zich duidelijk goed gedocumenteerd en weet waar ze het over heeft. Zoals met alles in FR het geval is, is er ook op het gebied van watermolens een overdadige regelgeving. En omdat die watermolens er al zo lang zijn, is die regelgeving (deels) ook historisch. Een belangrijk document daarin is de kaart van Cassini. Oververeenvoudigd gesteld, een kaart daterend uit ergens rond 1750, waarop molens en waterlopen in FR staan. Komt jouw molen op die kaart voor, dan heb je automatisch een "droit d'eau" wat je nodig hebt om energie aan die waterloop te onttrekken. Als je met die molen electriciteit wilt opwekken en aan EDF verkopen zal dit zeker geverifieerd worden. Staat je molen niet op de kaart van Cassini, dat moet je langs andere wegen zekerstellen dat je een "droit d'eau" hebt. Zie voor aanwijzingen hieromtrent bijvoorbeeld hier .

By the way, ik weet niet waarop jij gegoogeld hebt, maar met de trefwoorden moulin droit cassini vind je direct heel veel informatie.

Salutations, Jos

Beste Jos,

Ik ben dus allesbehalve stellig over dat 'Droit de l'eau' waar Carrie het over heeft!

Ja en ik heb alleen gegoogled op die hier boven én dus niet op een meneer Cassini.

OKé, mijn fout dan, van een Franse wet uit ca. 1750 met die kaart!? En ja ik heb dan een brokje info van Carrie kennelijk over het hoofd gezien. Maar de jurist in mij wordt dan onmiddelijk wakker; Is die wet met kaart dan nu anno 2008! nog steeds rechtsgeldig? En zoja, is die watermolen dan wellicht 'clandestien' gebouwd, zodat die niet op die kaart wordt vermeld? Enne wat dan, als de erfopvolgers van die molen (van onbekend DOEL) hun métier ongestoord al die tijd konden uitoefenen?

Dat zijn de juridische voetangels én klemmen, waar ik me doorgaans niet mee bezig houd, want daarvoor heb ik idd. te weinig info terzake.

Ik zal je gegeven link nu verder gaan natrekken Jos.

Maar ik ben als natuurkundig Ir. veel meer bezig geweest of het fysiek mogelijk is om de gevraagde oplossing nl. stroomvoorziening van je huis met een oude watermolen te realiseren in deze tijd én met een minimum aan investering (5 jaar terugverdientijd, remember!)

En ja ik heb een veel belanrijkere link dan die ik hiervoor gaf gevonden nl. deze:

http://clients.newel.net/particulier/amader/histoire.htm

Dit is een gepensioneerde Ir. die een schat aan info geeft met een software programma, die dat berekent aan de hand van diverse typen waterraden.

Daar heeft Carrie dus meer aan dan juridisch 'geneutel' of er nog een droit de Cassini bestaat. Er is - althans in NL - het zogenaamde GEWOONTE RECHT...of dat in LDF bestaat weet ik niet, maar zou me sterk moeten vergissen, indien niet. Want óns Recht danken we aan de Napoleons, grijns.

Maar goed, de studie uit de link geeft ook de zg. 'contraints', dwz. de Aveyron is bepaald niet die van een watermolen uit de Haute Vienne.

Maw. er wordt gesproken over bevroren watergangen en raderen hartje winter!

Ja dat lees ik dus. Maar hebben ze er dan ooit iets op gevonden dan in bv. de Vogezen? Waar diverse door waterkracht aangedreven houtzagerijen bestonden!

Dan heb je dus allereerst een praktische vraag daar voor de Aveyron.

Dus Jos, neem me niet kwalijk, maar gewoonlijk hier denken we met elkaar mee en vangen we elkaar geen vliegen af.

Amicalement de,

Erik.

Net het hele stuk van die associatie doorgeploegd, Jos.

En wat staat daar dan op laatste pagina?

Nou dit dus:

" Tous ces documents devront être conservés et transmis en cas de vente ou d'héritage. De plus, ils devront impérativement être annexés et mentionnés dans les actes notariés. Ils éviteront ainsi les très nombreux litiges de tous ordres occasionnés par des actes vagues ou incomplets. Les mots "moulins"

ou "ancien moulin" ne veulent juridiquement rien dire et les extraits de cadastre ne font pas foi en cas de litige."

Het lijkt me dus wél juridisch waterdicht, dat dan de notaris van Carrie en/of van vorige eigenaren duidelijk te kort is/zijn geschoten om dit 'recht' in de akte(s) op te nemen! ...Indien er van enige professionele aktiviteit ooit sprake was. Want dan kwam de hele 'molen' van Franse ambtenarij via genoemde organen of de opvolgers daarvan in werking.

Nu kun je tuurlijk in Carrie's geval 'verhaal' gaan halen en dan jaren strijd tegen de ambtelijke molewieken gaan voeren, maar je kunt ook als rechtmatige eigenaar gewoon doen alsof je neus bloedt als 'buitenlander' en je gang gaan ...

Ik zou in dit geval het laatste doen en vooral benadrukken bij evt. gedonder dat je een watermolen in ere herstelt en dat, dat zeer ECO is vandaag aan de dag!

Dus....

Hallo,

Wij hebben ook een watermolen (gebouwd ergens tussen 1750 en 1850) en ik heb onze cassini-kaart gevonden op http://www.davidrumsey.com . Ik kan onze molen daarop echter niet ontdekken. Toch staat in onze Acte vermeld: "Tout[s?] droits d'eau". Verder heeft een Franse kennis van ons die destijds (2 jaar terug) in de molenonderhouds-/renovatie business werkte en voor ons het een en ander berekend heeft, beweerd, naast dat het niet rendabel was om het molenwerk te vernieuwen en dat je ook nog moet oppassen dat je niet teveel levert aan de EDF wat dan een boete zou kunnen opleveren, dat wij ook nog eens rechten zouden moeten aanvragen (bij een instantie in Parijs) terwijl wij die rechten dus wel in de Acte hebben staan. Dus wat is het nou, vraag ik me af. Als die rechten in de Acte staan terwijl dat niet geldig is, lijkt mij dat een soort van misleiding.

Overigens is mij ook al meegedeeld dat wij  zelfs voor het schoonmaken/herstellen van onze eigen waterwegen die naar de molen toeleiden en die zowat dichtgeslibd zijn met organisch materiaal, nog toestemming moeten hebben van een of andere instantie waarvan een vertegenwoordiger in ons depeartement zou zitten die dat dan zou moeten supervisen (ivm vervuiling/vertroebeling van het viswater als de waterwegen weer volop in werking worden gesteld, die nu min of meer zijn afgesloten). 

Ik volg dit onderwerp met belangstellling, want ook ik heb, naast nog een boel andere, de droom dat we de molen nog ooit draaiende krijgen en zo op zijn minst in onze eigen energie kunnen voorzien. Ik vind het echter geen gemakkelijke kost!

Elly.

Elly,

Dat is het ook niet, in je laatste zin. Dat bedoel ik nu met doorgedreven ambtenarij, want wat jij beschrijft is me exakt ter ore gekomen voor een Engselman die geen toestemming kreeg bij de ANSU ? om z'n meertje gevoed door een minuscuul beekje te legen of opnieuw laten volstromen.

In dit geval had die man z'n bestaande meer laten vergroten, zonder toestemming. Downstream ligt een een vismeer en nog lager een watermolen, gevoed uit verschillende beekjes. Maar de omwonenden hebben een 'bouton dans la roue' gestoken bij die instantie...én kregen gelijk.

Overigens uit mijn initiële voorbeeld heeft die 'molenaar' helemaal geen terugleverings contract met EDF gevraagd. Niemand kan je nl dwingen en/of hinderen als je zelf onderhoud en/of volgens de wet van Cassini een watermolen 'in ere' herstelt, weliswaar met een ander gebruiksdoel!

Het water wat je nl onttrekt (tijdelijk!) wordt gelijk terug gegeven. Of je dat nu doet om je koren te malen, appels te persen voor cider of weet ik veel wat, doet niets ter zake. Het recht wat er was, is in jouw geval notarieel vastgelegd en bovendien staat die molen op die inmiddels beruchte Cassini kaart. Wat zeuren ze dan nog? Zolang je dat maar op je eigen terrein doet.

Het heet een pico-centrale in het jargon, maar ik zou gewoon je gang gaan hoor, maar wél even afstemmen met je lager gelegen 'aangelanden', opdat zij je niet gaan verlinken naar die bemoeials. ;-)

Erik.

Maar Erik, als je onze molen bedoelde, die staat juist NIET op die kaart van Cassini. Althans, ik zie hem niet :) Maar de rechten staan wel in de acte. Dat is toch op zijn minst een beetje raar, vind je niet?

vwb het leveren van stroom aan de EDF. Het was de bedoeling om een eventueel overschot aan de EDF te leveren en blijkbaar is het dan zo dat je een limiet hebt aan wat je mag leveren (belachelijk toch, als je het van milieuoogpunt uit bekijkt) en dat je een boete moet betalen als je daar overheen gaat. Ik heb dit van horen zeggen, maar het kwam wel van iemand die dag in dag uit in de molens zat. En die vertelde in dit verband ook dat je een soort van begrenzer nodig hebt en als dat te duur is, is het niet ongebruikelijk dat je daar een mannetje voor neemt, iemand die regelmatig langskomt, bijv. bij zware regenval om te boel zeg maar handmatig bij te regelen. 

Maar ja, deze man kwam tot de slotsom dat het in ons geval niet rendabel is. En nou zag ik gisteren toevallig Tegenlicht, dat over duurzame energie ging. Stom dat ik er niet eerder aan heb gedacht, maar plotseling bedacht ik: Onzin, "niet rendabel", ze willen gewoon niet dat het rendabel is. Het mag niet rendabel zijn, ze maken het gewoon onrendabel. Deze molen heeft gediend als zagerij, graanmolen en wat al niet. Wat er ook aan debiet is, ja of te nee, het heeft ooit prima gewerkt! Ik sta er regelmatig even bij stil, hoe prachtig het eigenlijk allemaal uitgekiend is geweest: precies deze plek, de positionering van de gebouwen daarin, geweldig hoe die mensen dat destijds bekeken en gerealiseerd moeten hebben. Onrendabel... Het is allemaal een kwestie van belangen. Maar misschien dat deze economische crisis toch ergens goed voor gaat zijn. Ik hoop alleen dat ik dat nog mag meemaken. :)

Ik weet wel dat wij niks gaan doen zonder het met de betreffende instanties af te stemmen. Trouwens, eerst moet er voor geld zijn en ik zou niet weten waar ik dat zo snel moest halen. Over verklikkerij gesproken. Ik had vorig jaar iemand op onze helaas niet ophaalbare brug staan die meende mij naar mijn eigen land te moeten terugsturen! Ik weet inmiddels wel hoe men naar ons kijkt. Zolang er nog geen kasteel verschijnt zal het wel meevallen, maar zodra ze zien dat het beter gaat, dan wordt het oppassen.

Elly.

Beste Elly,

Inderdaad lijken mij je gevolgtrekkingen juist! Die overdadige regelgeving waar Jos (sorry voor de fout) op doelde heeft te maken met de Franse pendant van waterhuishouding in NL.

De waterschappen en water- & dijkgraven zijn in beide landen oppermachtig.

Wat dacht je van de zg. poldergemalen? Die werden ook ingezet om stroom op te wekken. In Fr. dus het EDF, die voordat de kernenergie het overnam in mijn streek in de jaren '60 nog belangrijke stuwmeren exploiteerde! Men wil dus niet - althans de EDF's- , dat je onafhankelijk wordt van hen.

Bij mij in de streek zijn heel veel watermolens, die allemaal aan beken liggen met vaak geringe valhoogte. Eentje op 5 km afstand ligt aan de petite Creuse en heeft nauwelijks verval. Die is volledig gerestaureerd en ik heb daar een foto van die ik je kan toesturen. Het grote rad is met hulp van leerlingen van een plaatselijke LTS op ambachtelijke wijze gerestaureerd en waarschijnlijk met hulp van het Conseil Departementale. Als je het in die richting zou zoeken (nl. via de politieke vertegenwoordigers), kun je waarschijnlijk ook nog subsidie krijgen...

Dus je droom kan echt wél werkelijkheid worden.

Hieronder de link om in detail te bekijken welke type waterrad jouw molen heeft:

http://clients.newel.net/particulier/amader/formules.htm#pour%20une%20surface%20courbe .

Verder om het debiet van je hoofdstroom van de beek/rivier te bepalen kun je eenvoudig een begin en eindpunt nemen van zeg 50 m. Daar aan 't begin een dobber in laten gooien en te meten aan het eindpunt met een stopwatch wat het aantal meters per seconde is van die waterstroom. Met de gegeven formules in het document van de link kun jij zelfs gemakkelijk uitrekenen of het debiet haalbaar is.

Een zg. feasibility study dus aan de hand van de gegeven formules.

Ik zeg altijd maar : "Alle beetjes helpen", dus een kwestie van en/en en niet alleen maar of (zie andere draadjes over verwarming van je huis)

Dat je acte authentique wél dat waterrecht vermeldt, is op zich niet voldoende, want in de eerder gegeven passage (van Jos) moet dat ook met de nodige annexen bij die akte dwingend zijn aangehecht. Die kaart van Cassini, kon al niet volledig zijn voor alle watermolens, waarschijnlijk met als reden analoog aan 'onze' Monumentenzorg.

Daar kan ik je nog een buitengewoon navrant voorbeeld van geven mbt. de donjon van Sarzay in de Indre. Zie deze link : http://www.flickr.com/photos/jooliree/sets/72157603460294838/detail/

Daar kun je ook nog zien hoe het er oorspronkelijk bijstond in de jaren '80.

De kasteeleigenaar ken ik, was eerst een functionaris bij de EDF in Parijs en had die totaal vervallen donjon met bijgebouwen gekocht, zonder te weten dat die op de Franse Monumentenlijst stond! Er zaten geen vloeren noch trappen meer in en elk weekend ging hij restaureren met authentieke materialen. Toen hij bijna 'klaar' was stond er ineens een deurwaarder aan de poort en moest hij voor de Rechtbank verschijnen vanwege die Monumentenzorg. Dit is een Nationaal schandaal geworden, gelukkig voor hem goed afgelopen omdat hij de pers en televisie had ingeschakeld. Een symbolische boete van 1 FFR werd hem opgelegd. Dus kinnes sinne vindt je ook tussen de Fransen zelf.

Zou tot besluit, die watergangen mbv. zo'n klein graafmachientje weer gangbaar trachten te maken. En de organische prut afvoeren of te verdelen over je eigen terrein. Dan kan niemand je wat 'maken' zogezegd.

Mhg. van,

Erik.

Bonjour Bosvrouwke,

Het feit dat een watermolen niet op de kaart van Cassini staat betekent niet dat er geen droit d'eau zou zijn. Als de molen op de kaart van Cassini staat is dat de eenvoudigste situatie en is er automatisch een "droit d'eau". Het niet op deze kaart staan van de molen betekent slechts dat er andere documenten/akten nodig zijn om het droit d'eau aan te tonen. Wellicht ten overvloede verwijs ik naar mijn bijdrage hierboven waar je ook een link vindt naar een site met meer informatie en voorbeelden van documenten.

Salutations, Jos

Jongens, erg bedankt voor jullie reacties op mijn berichten in deze draad. Ik kom er ietsje later nog op terug, ik zit nl. nu even in de vertrekstress :)

Tot later dan,

Groetjes, Elly.