Voor de duidelijkheid; volgende is geen persoonlijke aanval!!

 deze groepen mensen dienen net als alle andere groepen geflipten de werkelijke vrijheden en waarden van het leven geleerd te worden

Dat is dus precies wat ik bedoel; deze denkwijze gaat uit van een absolute waarheid en een absoluut stelsel van goed en fout.

Feitelijk exact hetzelfde als de denkwijze in bepaalde moslimculturen.

Het hoogste goed is toch vrije wil, vrijheid van meningsuiting en vrijheid om zo te leven  als wilt (zonder daarbij anderen te schaden of beledigen)

het dragen van een sluier is hierbij natuurlijk een twijfelgeval omdat het de vraag is in hoeverre dit de keuze van de vrouw zelf is.

Hans,

vandag is het 14 juillet,

de dag van Liberté - égalité - fraternité. Je schreef:

Het hoogste goed is toch vrije wil, vrijheid van meningsuiting en vrijheid om zo te leven  als [je] wilt (zonder daarbij anderen te schaden of beledigen).

Dat is het juist: zonder daarbij anderen te schaden, of, in mijn woorden, zonder anderen in de uitoefening van hun vrijheden te belemmeren.

Als de beperking van persoonlijke vrijheden inherent is aan een staatsbestel, religie of overtuiging, dan dient die van een vrije samenleving uitgesloten te worden.

Soms is het moeilijk je vrijheden te verdedigen zonder die van anderen onrechtvaardig te beperken.

Maar, dat moet ik toegeven, ik hink voor wat Frankrijk betreft op twee gedachten:

- Frankrijk is in de scheiding van kerk en staat konsekwenter dan menig ander land.

- Het verbieden van bepaalde kleding is net zo fout als het verplicht stellen ervan.

Christian von Klösterlein

Ja heel juist opgemerkt Christian,

Sommige Fransen hebben na Descartes, Victor Hugo en nog een heel rijtje filosofen, artiesten, geen enkel concept wat die 3 vrijheidsgraden feitenlijk inhouden op micro- of macro schaal.

Gelukzalig ben ik, als ik een andermans vrijheid niet belemmer...maar kun je wél zo leven dan?

Nee, -of alleen wanneer maar- wanneer IK m'n perso vrijheid niet verzilver!

Maw. wanneer ik  de vrijheid voel, maar er geen gebruik van maak!

Het Franse Staatsbestel is gebaseerd op een hinkende gedachte. Dwz. het christelijke geloof van een in meerderheid RK-kerk is nog steeds zover geïntegreerd in het Franse volksleven, dat daar de Revolutie niet echt een einde heeft gemaakt sinds de diverse Napoleons. De Islam wordt alleen maar als GEVAARLIJK gevoeld!

Is dat dan feitenlijk zo? Ja, voorzover het een radicale is én evenzeer van christelijke signatuur !!!

Sterker nog;

Ik zie in Sarkozy met zijn nieuwe 'First Lady' -Carla Bruni- als een soort gijzelneming...het IS allesbehalve de Franse mentaliteit van het platte land zogezegd!

Er is dus eigenlijk sinds Charles de Gaulle geen Nationale President meer geweest, die Frankrijk blijvend wist te verenigen.

Als ik nu volkomen empatisch kijk naar FR. overvalt mij dus ook een twee-stromenland...tussen WILLEN én KUNNEN ligt er heden ten dage een behoorlijk diepe sloot naast een begaanbare weg zogezegd.

Maar OKé, ik deel hier alleen maar met gelijkgestemden ...

MHG van,

Erik de Kelt.

ik zeg niet dat dit een absolute waarheid en een absoluut stelsel van goed en fout zou zijn, alleen kun je er niet omheen draaien dat onze vrijheid ietsjepietsje anders wordt geinterpetreerd dan die van onze alochtone broeder.

wij kenen in onze cultuur geen bloedwraak, geen uithuwelijkingen (al vraag ik me dat nog wel eens af) en agresieve houdingen tegenover andersdenkende.

we hoeven elkaar geen mietje te noemen als ik het heb over de meisjes die meegesleud worden naar marokko omdat daar een ouwe oom zit te wachten met de bruidschat.

deze vrijheden zijn dan voor hun cultuur doodnormaal, voor de franse cultuur zijn ze dat duidelijk niet.

je kunt heel braaf proberen een multycultje te stichten, maar het lukt je nooit.

iedere volwassene kan als hij wil de kerk of synagoge verlaten, zonder geweld te hoeven incasseren van familie of andere.

dat is bij de dames en heren van de burkabende meestal niet het geval.

dat is nu juist het verschil met wat wel en wat niet, en daar probeert men een oplossing voor te zoeken.

waarom een vrouw met boerkini de toegang verbieden terwijl we zelf nog maar net uit de luiers zijn ten opzichte van die ouwewetse badpakken (ook voor mannen) terwijl daar alle onschuld in ligt.

dat is nu juist het probleem aan het worden, onze regeringen hebben in de tussentijd zoveel wetjes gecreeerd  dat ze het spoor nu bijster zijn, en dat is lastig.

om nu mensen als wilders geen kans te geven moet er een "richtlijn" zijn die ongeveer aangeeft hoe je hier in europa zonder problemen kunt leven, wie je ook bent.

wil je perse anders leven dan deze stijl dan lijkt het me duidelijk dat je niet in het groepje thuis hoort.

"Tijdens de gesprekken met de autoriteiten heeft het echtpaar spontaan verklaard aanhanger te zijn van het salafisme, een stroming binnen de islam die de teksten van de Koran letterlijk neemt en zich richt naar de leefgewoonten van de eerste volgelingen van de profeet Mohammed. De vrouw verklaarde dat zij nooit gesluierd liep toen zij nog in Marokko woonde, maar de burka op verzoek van haar man ging dragen zodra zij in Frankrijk arriveerde."

Deze passage trof me juist zo, omdat het getuigt van een zeldzaam fundamentalisch 'geloof' van dit echtpaar. Het is bovendien onvoorstelbaar hyprocriet als die vrouw nooit in Marokko gesluierd rondliep én wel een mn. gyneacoloog had.

Ik vind het dan ook volkomen terecht dat haar de Franse nationaliteit onthouden wordt.

Van salafisme heb ik trouwens nog nooit gehoord en het mag ook min of meer bekend worden verondersteld dat het merendeel van de moslems uit die landen niet eens een koran kunnen lezen in het antiek arabisch! Zulke mensen doen meer schade aan de Islam, dan van een westerse cultuur. Staphorst in het kwadraat lijkt me... 

Sorry hoor maar dit is weer zo'n voorbeeld!!

Westers denken versus niet-westers denken. wie ben jij om te oordelen over de islam in al zijn facetten?

Kolonialisme in modern jasje.

opleggen van waarden aan anderen.

De Canadezen hebben onlangs een excuus aangeboden aan de eskimo's voor een soort zuivering van het ras..

De Engelsen hebben in Australie de aboriginals proberen te zuiveren op soortgelijke wijze.

Oftewel alles pais en vree zolang men onze waarden maar adapteert? 

Allemaal voorbeelden van waarde-oplegging vanuit een soort superieur westers gevoel.

Begrijp me goed, ik val je niet aan op je mening. Die respecteer ik en kan ik zelf voor een stuk delen.

Waar ik moeite mee heb is het idee dat onze westerse waarden zo opgelegd moeten worden aan alle culturen die hier van af wijken. (vooral als er economische belangen mee gemoeid zijn of politiek gewin...)

hans, dat de eskimos zijn verjaagd door de canadezen is niet anders dan de ene cultuur verdraagt de andere niet en ze hebben beiden recht op dezelfde grond (voorbeeld midden oosten)

dat de engelsen de airborginals verjoegen lijkt al meer in de richting te gaan van ons voorbeeld, de engelsen kwamen immers een land bezetten (kolonie)

wat hier geneurt, en waar we het over hebben, is dat een ghanees of welk ander afrikaans pesoon dan ook, naar europa toekomt, ons europa, en ons zijn wetten op gaat leggen.

dus het is niet de ene europeaan tegen de andere wat je misschien denkt.

wij hebben hier in de eeuwen een vrijheid ontwikkeld die ver weg ligt van de "vrijheid" van de meesten moslimbroeders.

het is dus niet meer dan billik dat als zij hier willen wonen en werken, ze zich aanpassen aan onze gebruiken, heel normaal.

als men dan om onze nationaliteit vraagt is het nog normaler dat men de in onze grondwet geschreven waarden en normen accepteert en als het ze heel lief is naleeft.

als men niet tegen dit "westers denken" kan, moet men vooral niet hier komen of dan alleen maar als arbeider en gast.

dit is geen discriminatie, dit is doodnormaal in onze levenswaarden, en tevens ook doodnormaal in de hunne.

als jij in Iran gaat wonen en je schreeuwt op een dag dat ze eens op moeten houden met het ophangen van kinderen, dan heb je grote kans dat je er de volgende dag naast hangt.

voor ons een gruwel in het oog, voor hun een doodnormaal system wat zelfs al eeuwen dorpsvermaak is ;-)

cees.

Waar ik moeite mee heb is het idee dat onze westerse waarden zo opgelegd moeten worden aan alle culturen die hier van af wijken. (vooral als er economische belangen mee gemoeid zijn of politiek gewin...)

Ik heb hier dus geen moeite mee en om het nog interessanter te maken ben ik niet altijd van mening dat onze Westerse waarden de juiste zijn, maar toch in met name het zaken leven blijf ik me erg Westers gedragen waar ik me ook bevind. Zaken als niet stelen, op tijd op een afspraak komen, personeel niet als slaven behandelen, keurig altijd de rekeningen betalen, de vrouw als gelijke zien, geen (verbaal) geweld gebruiken, etc. blijf ik trouw. Waarom? Omdat het het meeste geld oplevert.

Veel Aziaten hebben dit nog steeds niet door en daarom zie je tot op de dag van vandaag nog steeds vreselijk veel Westerlingen (ook al spreken ze bij wijze van spreke alleen maar Engels en hebben ze een veel lager IQ dan menig Aziaat) in staat om hier bakken met geld te verdienen. Hoe komt dat? Omdat ze soms tot op het irritante af (ik hou namelijk zelf van te laat komen) die Westerse waarden trouw blijven. Dat levert zo veel op. Verder hoor ik hier regelmatig van Aziatische vrouwen dat ze zich dus lopen te ergeren aan hun mannen. Ze zouden wel eens wat meer Westers mogen zijn. De dag dat een grote hoeveelheid Westerse vrouwen van mening is dat de burka wel ok is, zal ik, denk ik en hoop ik, niet meemaken.

een beetje detailoverstijgend denken is kennelijk lastig. Ik hou het maar voor gezien in deze discussie.

Veel meningen komen er trouwens toch niet bij, jammer want juist de ethische kant lijkt me nu interessant.

Dit begint behoorlijk naar racisme te rieken, vooral na de draai die Surf eraan gegeven heeft: een jood, die nauwelijks als ombevooroordeelt kan worden beschouwd, derhalve met duidelijk boter op zijn hoofd.

Een zekere mate van ingehoudenheid was op zijn plaats geweest.

Deze  reacties geven mij als vreedzame moslim geen vreugde en zekker geen hoop op een beter samenleving.

Miller parafraserend: Als er geen moslims bestonden, dan moesten ze worden uitgevonden .