*zucht.... een franse brief schrijven... ik zou willen dat ik ook al zo ver was.

Ik kan amper bevatten dat we over enkele maanden in de 

Languedoc roussellion wonen.

Ik vind het een interessante hypothese van Dolf. Is het werkelijk aangetoond dat volwassenen van "middelbare leeftijd" even snel een taal leren als jongeren? Ik kan bevestigen dat het leerproces wat betreft grammatica en "vlijt en ijver'' (werkhouding tegenwoordig genoemd)  zeker beter ontwikkeld zijn op volwassen leeftijd. Voor het abstract denken en het begrip van exacte vakken kan ik dat persoonlijk bevestigen. Ik ben een laatbloeier. Maar talen "vlogen mij altijd aan''. Dat ging vanzelf. Ook op 32-jarige leeftijd, toen ik als arts in de UK ging werken met MAVO Engels en universitair "lees Engels". Binnen zes maanden  sprak ik vloeiend Engels. Nou is Engels een Germaanse taal en voor ons Bataven (Steven geciteerd) een zustertaal, maar toch. Nou ja, het Frans ging niet zo vlot in zes maanden en ik geef de leeftijd de schuld want de basis, de flair, de inzet etc is niet veranderd......

Net wat Steven zegt, je moet collega's vragen je te verbeteren. En afhankelijk van de functie die je hebt is dat niet altijd gemakkelijk. De verpleging zal mij niet corrigeren maar mijn collega's doen het ook niet gauw. Die vinden het al zo knap dat ik vier talen spreek.......Dus vaak, als ik twijfel, dan spreek ik de zin uit en plaats gelijk een vraag of het correct is en noem een alternatief. Dat pakt men op omdat het niet direct een correctie is maar een bevestiging van een veronderstelling. Vaak rommel ik met de subjonctif of met avoir-aura-auraii etc en dan komen we er samen vaak uit. Met een aantal verpleegkundigen heb ik een persoonlijke taalrelatie. Als wij samen iets bespreken dan krijg ik correctie en giebelen we er om.

In het begin waren de secretaresen hier in les Landes heel braaf, die typten precies wat ik dicteerde dus er stond af en toe taalkundige rommel in de brieven. Men was zo braaf en durfde dat niet te verbeteren. Na wat grappen en grollen gaat dat nu wel en we hebben altijd veel plezier met de correcties. Op Guadeloupe had ik keien van secretaresses die erg goed Frans spraken en schrijven net als Surinamers die in Suriname Nederlands hebben gehad. Perfect Nederlands in woord en schrift.

PS Franse brieven schrijven is niet al te moeilijk omdat er fraaie boekjes bestaan met allerlei voorbeeldbrieven en dan is het een beetje passen en meten en de buurvtouw-bakkersvrouw, etc vragen te corrigeren. Maar, dat wil niet zeggen dat het altijd goed is.

Genoeg zo, maar zijn er anderen die net zo als ik denken dat het aan de leeftijd ligt?

Ingrid 

Niet alleen de leeftijd denk ik, Frans is voor nederlanders gewoon moeilijker dan Duits en Engels.

Ikzelf red me redelijk bij schriftelijk Frans, zowel lezen als schrijven, omdat ik daar de tijd voor kan nemen.

Mondeling is veel moeilijker, vooral met groepen Fransen. In een gesprek met 1 persoon vraag ik gewoon om herhaling of zeg ik dat ik het niet begrijp, ze spreken dan uit zichzelf soms ook al langzamer. Maar in groepjes is het èrg lastig, de snelheid, het onverstaanbare, het dialect.

En het is misschien wel ouderdom dat ik dan ook moeite heb in een rumoeriger omgeving de woorden te verstaan. 

bij kinderen speelt denk ik ook wel een rol dat ze niet bang zijn om een fout te maken....spelenderwijs worden ze eigen met de taal.

Ik denk dat ik het maar eens ga proberen met DVD's die ze al vaker gezien hebben om ze die in het frans gesproken te laten zien.

Grappig dat er zo ingehaakt wordt op die leeftijdkwestie. Het is een nogal wijd verbreid idee dat het leren van een vreemde taal steeds moeizamer gaat met het klimmen der jaren, maar in de toegepaste taalwetenschap is er nooit bewijs voor gevonden. Dat betekent dus niet dat het uitgesloten is, maar wél dat je er niet klakkeloos vanuit kunt gaan. Een levensgroot probleem bij het meten van vooruitgang in een vreemde taal is dat je een verantwoorde keus moet doen uit al die aspekten van taal die je moet leren: uitspraak, spelling, buigvormen, vocabulaire, woordvolgorde, gepastheid van je taalgebruik in allerlei situaties en teksten, beleefdheidsformules, enz enz. Behalve voor de basisvaardigheid is dit bijna niet te doen, want welk vocabulaire toets je? Voor buurtgebabbel, voor het ziekenhuis, voor ambtenarij? En welke media? telefoon, TV, tête-à-tête, geschreven, krant, enz? En als de vooruitgang zo moeilijk te meten is, hoe moet je dan meten wie sneller vooruitgaat? Het kind babbelt misschien wel aardig, maar heeft het ook meer geleerd dan de oudere in dezelfde tijd?

Wat Ingrid noemt speelt sterk mee in fluency: gaat het om een verwante taal of niet? Bij Frans komen veel meer buigvormen kijken dan bij Engels. Nederlanders horen veel minder Frans dan Engels. En in het Frans is het aan elkaar breien van gesproken woorden nog veel meer de norm dan in de meeste talen, hetgeen de verstaanbaarheid voor de leerder er niet gemakkelijker op maakt.

Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Wat betreft Ingrids punt dat ze van Mavo-niveau begon, dat maakt weinig uit. Van welk middelbareschooltype je ook komt, een jaar na het eindexamen is er weinig meer over van je toch al magere vocabulaire als je de teaal niet gebruikt hebt. Na tien jaar resten slechts wat fundamenten.

Antonia noemt wel iets anders dat met leeftijd samenhangt, nl het minder alerte gehoor, je vult minder makkelijk dan eerst half opgevangen woorden aan, je bent trager in het verwerken van opgevange klanken tot zinvolle taaleenheden, maar dat heb je in de moedertaal ook. Daar komt nog bij dat ouderen meer de neiging hebben álles te willen verstaan. Dat bespeur je bij jongeren minder. Die vinden de helft ook al genoeg in veel gevallen. En gelijk hebben ze, want er zit zoveel overbodigs in ons taalgebruik dat je met de helft ook al heel aardig weet wat iemand wil of zegt.

Dolf

Ik had in principe dezelfde ervaringen als Dolf en Steven toen ik als 37jarige naar NL kwam:

- verlies je gêne om fouten te maken

- spreek en beluister de taal overal waar je kan (ga bijvoorbeeld naar kleine middenstandswinkels waar je met de mensen moet praten en niet alles zelf uit de schappen kan halen)

- spreek thuis alleen de omgevingstaal

En dan had ik nog de handicap bij een multinational te werken waar vanwege de verschillende nationaliteiten bijna uitsluitend Engels gesproken werd (en waar alle schriftelijke communicatie sowieso in het Engels ging).

En wat het accent betreft: hier in het forum hoort niemand die, maar als ik een opmerking krijg excuseer ik dat als Soestdijk-accent. ;-))

Christian-l'Allemand

ik wil reageren in de hoek van tony robins die uiteindelijk vraagt om de kwaliteit van het franse onderwijs;

ik denk dat zoals sommigen al beschreven het wel meevalt met de franse scholen, ik denk eerder dat je je af kunt vragen of het wel goed zit met de nl kranten, want we worden weer regelmatig afgedaan als ontwikkelingsgebied.

voor de een is dit systeem goed, voor de andere dat, dat heb je ook in nl.

de een staat op de ouderwetse manier van lesgeven, de ander  vind de nieuwste systemen een vooruitgang.

je moet kijken hoe je kinderen er op reageren en hoe je als gezin bij dit systeem past.

ik denk dat in dat geval het franse onderwijs met kop en schouders boven het nederlandse uitsteekt.

dat wil dus zeggen, talen, sport, de broodnodige vakken, en de algemene dicipline ligt hier vele malen hoger dan de nederlandse.

de engelse taal blijft een probleem, maar ook daar komt verandering in.

ons kleine huisvriendje houd ons keurig op de hoogte met zijn schoolgang, grappig om op deze manier de franse school te bekijken (vanuit de ogen van de leerling)

dit jaar is hij op internaat gegaan op de lycée.

de afstand tussen ons dorp en de school bedraagt per bus ruim een uur, en de school is uit en dan moet hij nog anderhalf uur op de bus wachten.

oplossing waar hij zelf mee kwam, ik ga op school wonen en dan heb ik geen reistijden meer, kan daar huiswerk maken, ectr.

nu horen we druppelsgewijs de informatie van hem over dit internaat, een modern lyceum met een mogelijkheid tot slapen.

ze slapen met vier op een kamer, en iedere morgen appél voor ontbijd.

waar onze jongen thuis zijn eten liet staan, hier eet hij borden vol "lekker is dat smorgens" zei hij zelf (zien eten doet eten)

de hele dag school en om vijf uur klaar, dan heeft hij tijd tot half zeven om naar het strand te gaan, een wandeling, of ik pik hem even op als in de stad ben.

half zeven appél, etenstijd. daarna sport met vrienden onder elkaar, half tien gaat de lamp uit na weer een appél.

zijn prestaties zijn beter omdat wat hij zelf zegt (zien leren doet leren) en hij bevind zich onder mensen die allemaal het zelfde doel hebben; leren.

de algemene dicipline is hier veel en veel beter dan in nl, en zelfs de invloed van de ouders wordt vaak niet getolereerd, wij zijn de onderwijzers, wij bepalen het onderwijs, niet U.

ik denk dat reacties van kranten op het franse onderwijs eerder een misnoegend gebaar zijn op hun nl systeem waar vader zijn verhaal komt halen met de vuist op de deur omdat zoonlief straf heeft gehad.

stuur je kinderen gerust naar een franse school, kijk zelf hoe ze reageren, vraag ze wat ze niet leuk vinden, en vraag desnoods hulp aan de leerkrachten.

één ding staat vast in frankrijk, onderwijs is in het belang van het kind, dat weet iedereen, en dat begint in nl volgens mij een beetje te verdwazen doordat ouders zich er mee bemoeien.

de oudste zal het het hardste te verduren krijgen en heeft de meeste aandacht nodig omdat hij/zij waarschijnlijk net buiten de wisseling valt van de school, direct tweede klas.

misschien kun je in de eerste beginnen, hij/zij loopt dan wel een jaartje achter maar komt eerder in contact met medeleerlingen in een nieuwe school, die allemaal in een nieuwe school beginnen.

nogmaals, het ligt ook erg veel aan jullie kinderen, zijn ze fragiel, of juist brutaal.

zit er niet al te veel over in, meestal slaan kinderen zich er wel doorheen.

cees. 

Ik denk wel dat het franse onderwijs aansluit op mijn manier van opvoeden. Het is natuurlijk ieder voor zich maar zoals het er in nederland aan toe gaat dat leerlingen zelf hun rooster in kunnen delen en zelf bepalen wanneer men het huiswerk maakt, kan ik me niet voorstellen dat die manier werkt. Mijn jongens zijn 8 en 9 en natuurlijk zullen ze het moeilijk krijgen in het begin. Zeker als het dagen zijn tot 18.30 (huiswerkbegeleiding) maar gelukkig passen kinderen zich snel aan. We oefenen nu bijna iedere dag 1 uurtje franse, met een cd voor de uitspraak en mijn man die ons kan verbeteren. 

Wij zitten inmiddels op de notaris te wachten zodat we het voorlopige koopcontract kunnen gaan ondertekenen....spannend allemaal

en om heel eerlijk te zijn...ik vind het dood eng! maar ga er voor de volle 200% voor.

Onze kinderen hebben allebei Dalton en Montessori onderwijs gevolgd en ik ben daar zeer tevreden over. Inderdaad moet je veel zelf plannen, dat vergt discipline en verantwoordelijkheidsgevoel ( nuttig om te leren!), maar levert ook veel vrijheid op. Een pluspunt vond ik ook dat een onvodoende toets niet moet worden gecompenseerd door een hoger cijfer  voor een volgende toest over een ander onderwerp, maar dat je de onvoldoende beheerste stof nogmaals moet oefenen, tot het voldoende is.

Ik heb wel gezien dat er kinderen zijn voor wie het niet geschikt is, te snel afgeleid, te dwarrelig en soms te weinig ondersteuning thuis. Daarom is het fijn als je als ouders met je kinderen uit verschillende systemen kan kiezen, een luxe die er in Frankrijk vrijwel nooit is.