Ivo, de grap is dat wij de (taal-generatie)kloof wel zien maar de jongeren niet! Ze vinden het niet hun probleem. En daar hebben ze nog gelijk in ook.

Ik deel je zorg niet over de miscommunicatie via gekunstelde systemen als Babelfish, zolang het maar voor chatten of mails en niet voor echte teksten gebruikt wordt. Ze komen er heus wel uit, zoals wij op de camping in het buitenland met buitenlandse vriendjes en vriendinnetjes. "Le mieux est l'ennemi du bien".

Als dit de voor vreemde talen doodsbange Franse kindertjes maar een beetje over de streep kan halen, waarom niet.

Steven

PS ik weiger overigens om sms-taal te gebruiken net zoals ik weiger om mijn mobiele telefoon te gebruiken anders dan in noodsituaties. Nog nooit heb ik een SMS verstuurd. Ik lees ook gebruiksaanwijzingen niet meer, behalve als ik er niet meer uit kom....... is er een psychiater in de zaal die me dat kan uitleggen of word ik gewoon oud... ;-))

Of, anders gezegd, ze communiceren niet met ouderen behalve als het echt moet. En dan gebruiken ze net zo makkelijk de gewone taal, dus ik denk dat die kloof inderdaad vooral in onze perceptie gaapt.

Ik acht chats en zeker mails wel degelijk echte teksten. Eigenlijk acht ik alle teksten echte teksten omdat er taalvaardigheid voor vereist is. Nog niet eens zo lang geleden werd het schrijven van brieven als een vorm van schrijfkunst gezien, een ultieme vorm van een tekst dus. En een bloemrijk redenaar werd als woordkunstenaar betiteld. Ik zie niet in waarom het nu zo anders zou zijn, alleen omdat we het op een scherm typen inplaats van verbaal in een kroeg doorgeven of met een pen op papier schrijven. Een e-mailbericht is in mijn ogen gewoon een brief, maar dan zonder postzegel.

Dat neemt niet weg dat communicatie in elke vorm toe te juichen valt. Alleen is de aan het begin beschreven wijze in mijn ogen geen communicatie omdat de partijen elkaar met dat systeem gewoon niet gaan begrijpen. En dat zie ik toch echt als een basale eis om het zo te kunnen noemen. Of vind je het nuttig als een Hollands kind het NL-woord '' kraan" aanwijst en het Franse kind van de computer een ''grue'' (hijskraan) als vertaling krijgt, terwijl dat Nederlandse kind een ''robinet'' of wellicht een ''aigle'' of misschien zelfs inderdaad een ''grue'', maar dan als vogel, bedoelt? Dan kan je nog beter met pictogrammen naast woorden werken. Maar dat wordt weer zo Dikkie Dik, vind je niet?

Hoe was 't ook weer? Help scholieren met communicatie?

O ja. Ik help scholieren erg graag met "communicatie", hier. Ze konden niemand vinden voor het rijden van de schoolbus, en ik had toch al m'n rijbewijzen...

Met plezier, nuttiger voor een gemeenschap heb ik me nooit eerder - in mijn arbeidzame leven - gevoeld. Ze krijgen ook Engels, ja, van een juf die dat vak hier geleerd heeft en de Tower slechts van een ansichtkaart kent. Dat geeft niet, het schiet alleen niet op. Dus ik praat af en toe Buitenlands met de kinderen. Ze vinden het nu leuk nadat alle schroom verdwenen is, ze houden zelfs wedstrijdjes onderweg (de dagen van de week in het Engels en zo, ze zijn een jaar of acht).

Tip voor M Sarko: handhaaf de reclame op tv en stop met het nasynchroniseren van anderstalige uitzendingen. Laat het publiek toch wennen aan die andere talen.

Bovendien, een Inspector Morse die Frans spreekt... De helft van de fraaie dialogen is kapot.

Ik begrijp overigens steeds  beter waarom EggieTalk mijn verzoek om nadere informatie niet beantwoordt. En waar zijn ze in deze discussie?

Peter. 

veel van wat jullie zeggen is waar, en toch zet ik er mijn kantekeningen bij.

ik kom uit een land waar communicatie niet bestaat, twee volken leven er als wereldvreemden naast elkaar en de enige communicatie die er is vliegt met snelheden sneller dan het geluid om je oren, of legt je huis plat.

iedere vorm van communicatie is ten alle tijden toe te juichen tussen mensen die dat anders niet zouden kunnen, dus ook hier.

Ivo, je hebt de discussie jouw draai gegeven zodat je zeggen kunt wat je wilt zeggen, maar dat is dus niet correct, sorry, ik moet het dus voor deze instellling opnemen, het is geen vertaalprogramma namelijk, wat jij dus beweert.

inderdaad woorden op vertaalsites worden als waanzinnige vertaald en je brief slaat kant nog wal, dat is hier dus niet het geval.

men gebruikt hier plaatjes als tussenstuk (bruggetje) om een regeltje te zeggen.

je kunt het meer met gebarentaal vergelijken, de vinger omhoog is pas op, de duim, mag ik mee, de middelvinger....... nou ja, je begrijpt me.

het is dus niet zo dat een kind van zes tegen een jongetje in parijs kan zeggen, krijg de klere, zoekt daar een plaatje bij en klikt op een kledingkast.

door de mensen achter het systeem worden plaatjes verzameld die lijken op het systeem van de doventaal "ik woon in...." en men klikt op een plaatje van een huisje.

vergeef me als ik het mis heb maar zo heb ik de site uitgelegd gekregen op mij ordinateur.

zo zal " ik drink het liefst water uit de kraan" dus niet vertaald worden als een plaatje van een borrelglaasje en een hydrolische kraan, maar waarschijnlijk een plaatje met een hand op een hart gevolgd door een beker of glas, gevolgd door een hartje, gevolgd door een keukenkraan.

natuurlijk kun je het systeem verfoeien, en natuurlijk hoef je je geen zorgen te maken over kindjes die op een franse camping de franse taal niet machtig zijn, want in drie weken leren zij meer dan een volwassene op een jaar avondschool, maar er zijn mensen en dus ook kinderen, die niet zo makkelijk zijn in communicatie, of er zelfs de kans niet voor hebben een "buitenlander" te ontmoeten.

voor deze kids zou dit een geweldige opstap kunnen zijn naar een ander middel van communicatie en dat is de taal echt te leren.

het zou in die zin eggietalk sieren als zij een tweede graad van communicatie ter beschikking stelde op hun site waar de kids op over kunnen stappen als ze de echte grotemensentaal willen leren spreken.

als je ziet dat mensen, zelfs hier in frankrijk, niet de openheid en eerlijkheid hebben om zich te uiten, om een probleem op tafel te kunnen leggen, om er over te praten, dus communicatie, dan denk ik dat in deze iedere vorm van communicatie beter is dan helemaal geen, of dit nu met ff n smsje strn is n n vrnd of colg, of een degelijk ouderwetse brief met krulletters naar je moeder.

ik zou tegen een zwager niet kunnen zeggen dat al die pastis niet zo heel erg goed is voor hem, opdat dat nou eenmaal niet hoort in frankrijk, maar ik kan dan wel grappig een plaatje van een groene fles met een héél klein glaasje ernaast op sturen als een smily, en dan lachen ze er om, de boodschap is voor mijn zwager hetzelfde.

ik denk dat de mensen die een communicatieprobleem hebben niet gezocht moeten worden in de tekortkoming van middelen om te communiceren, maar in de tekortkoming van opvoeding en scholing, en helaas kan ik eggietalk toch wel degelijk onder de noemer scholing zetten, net zoals ik de tv daar ook bij zou willen zetten.

als je door je ouders, je leerkrachten, je land of president nooit is geleerd te spreken wat je wilt zeggen kun je net zo goed als met een mobieltje ook op een ouderwets stuk papier met een gouden vulpen, je woorden niet kwijt, want of het hoort niet,of het mag niet.

kinderen die vandaag de dag tot vervelens toe met de duim constant onder de tafel zitten te zappen hebben een veel en veel opener communicatie dan jullie denken, want immers zijn jullie er niet mee opgegroeid en zul je je altijd betrapt voelen als je iets zegt wat een beetje obsceen zou kunnen zijn voor een ander.

bij de kids is deze vorm van communicatie legaal opdat ze gedekt wordt door de zogenaamde anonimiteit.

ik zou me geen zorgen maken over hun communicatie als ik jullie was, maar wel over jullie onkunde daarvan, want als je zegt dat ze niet communiceren, betekend dat, dat er inderdaad een (generatie)kloof tussen hen en jullie zit.

het verfoeien van de smscode kan dan het instand houden van een taal zijn, het vergroot de afstand tussen U als ouder en zij als toekomst.

een ontwikkeling is niet te stoppen mits je gebruik maakt van een systeem dat een regiem als iran of andere foute landen gebruiken, en zelfs dan gaat deze ontwikkeling onzichtbaar door.

een ontwikkeling kun je wel begeleiden, en daar zijn jullie als oudere van de maatschappij voor, zoals peter de buschaufeur,  chapeau voor hem.

cees.

student University of life.

Een laatste opmerking mijnerzijds: ik heb nog eens een berichtje geëmailleerd naar Wil Boxman die dit draadje begonnen is, want ik blijf nieuwsgierig.

Nog steeds zonder reactie, dan houd ik er ook over op.

Later, want het volgende wil ik niemand onthouden en omdat Boxman zwijgt zeg ik het maar.

Je googelt op "stichting eggietalk" en krijgt vijf "hits" terug. Boxman timmert aan de weg, dat is zijn goed recht:

"De stichting Eggietalk wordt gesubsidieerd door de afdeling communicatie van de EU en stelt leerlingen van Europese scholen in staat zonder talenkennis met elkaar te communiceren. Wellicht een leuk idee om in de agenda op te nemen, nu immers de doelstellingen overeenkomen.

m vr groetWil Boxman

p.s. scholen registreren gratis op http://www.eggietalk.comstichting eggietalk   7 mei 2008, 11:15"

OK, ze krijgen EU-subsidie. Hoeveel? 53.000 euro in 2007, zie: 

(link)http://ec.europa.eu/nederland/documents/goedgekeurde_pland__subsidies_2007.pdf 

Ik ben wijzer, ik houd erover op, ik raak verzuurd. "(...) zonder talenkennis te communiceren (...)." Ik wens u veel misverstanden toe.

Peter. 

d'r zijn er een paar flink de zakken aan het vullen dus.

ongeacht dat ik niet afwijzend tegenover deze vorm van communicatie sta, sta ik wel haaks op het idee dat mensen onterecht zakken vullen.

ik zou zeggen, EU, kijk hier even naar.

gezien het eerste bericht " ......Europese Unie en zelfs sommige talen daarbuiten..
Nu ontbreekt echter nog frans!!
Is er een vrijwilliger te vinden die vanuit de engelse of nederlandse taal bereid is de woordbeelden ( woordjes) te vertalen naar de franse taal.

Het programma is gratis voor alle..."

53.000 euro

ja, zo kan ik het ook! opgedo...... met zulk soort gasten.

om een subsidie te krijgen van de eu moet je dus wel degelijk zelf een flink bedrag inleggen, dus wat er op lijkt dat men hier een schijnboekhouding opzet om deze subside te krijgen, want maak mij niet wijs dat een inlogcode, en het bouwen van een site waarvan de gegevens op vrijwillige bassis wordt aangeleverd, meer dan anderhalve ton kost.

dan doe je echt iets niet goed.

ik zou het plezierig vinden dat deze vorm van oplichterij eens tot staan gebracht kon worden, dat scheelt ons bergen belastingcentjes.

cees.

+++ nieuws van EggieTalk +++ nieuws van EggieTalk +++ nieuws van EggieTalk +++

Zojuist bericht van Wil Bouman ontvangen, ik geef het maar door omdat de discussie immers op dit forum plaatsvindt.

Bouman emailleerde: 

" Dag mijnheer Grondman,
Wij hebben inderdaad de reakties gevolgd en zijn daar, zoals u terecht veronderstelde, nogal van geschrokken, alhoewel de aard en vorm van de kritiek ons niet verbaasd.
Het gaat immers niet specifiek om alléén de franse taal. In dat geval zou je kunnen overwegen om, zover het communicatie tussen nederlandse en franse scholieren gaat, de stelling te poneren dat scholieren dan maar frans moeten leren.  Je kunt dit echter moeilijk volhouden als je er vanuit gaat dat dit programma, dat nog steeds in zijn kinderschoenen staat, er naar streeft juist alle kinderen in Europa ( vooralsnog op basisschool niveau ) met elkaar te laten communiceren, waarbij de communicatie op zich en vriendschapsbanden kweken voorop staat. Dat zou dan betekenen dat ook kinderen uit Estland, Letland, Litouwen, Griekenland enz. óók maar frans moeten leren en niet alleen frans , maar en passant ook maar even de overige 23 talen van Europa, want de communicatie loopt immers van land naar land. Als u naar www.eggietalk.com gaat , treft u daar de doelstellingen van het programma aan. Per september aanstaande volgt een uitbreiding in het aantal woordbeelden, waarbij tevens, naast de bestaande onderwerpen nieuwe discussie-elementen worden ingevoerd, zoals milieu, energie en de doelstellingen van de Europese Unie en haar instanties. Intussen hebben we via het forum de franse vertaling van de woorbeelden mogen ointvangen en daar zijn we erg dankbaar voor. Natuurlijk gaan we geen discussie uit de weg, maar het moet wel gebaseerd zijn op een gefundeerd inzicht in de doelstelling van onze stichting, die voluit heet : Stichting Eggietalk Europese Communicatie en Educatie. De initiatiefneemster en tevens voorzitter is Mevrouw C van den Berg, die tevens lerares Nederlands en Spaans is. De stichting wordt ondersteund door een veeltal vrijwilligers, hoofdzakelijk afkomstig uit het onderwijs. De ICT kennis inzake de programmaopzet en de specifieke kennis die daarvoor vereist is, wordt verkregen door een constante hulp van stageaires, die op diverse scholen in Nederland een ICT opleiding in diverse diciplines volgen. Het idee tot het maken van een dergelijk programma is ontstaan nadat Nederland NEE stemde tegen Europa en diverse regeringsleiders opriepen om activiteiten te ondernemen die het Europees bewustzijn zouden kunnen stimuleren. Ons idee was om dan te trachten daaraan een bijdrage te leveren, door ons in plaats van tot volwassenen tot kinderen te richten en in de beginfase niet direct de Europese Unie centraal te stellen, maar de jeugd van Europa, omdat immers iedere vorm van goede communicatie begint met een kennismaking en vriendschap.
We zijn nog steeds erg enthousiast bezig het programma uit te bouwen en verwelkomen iedereen die daaraan een bijdrage wil leveren.
met vriendelijke groeten
Wil Boxman "

----- Original Message ----- From: "Peter F.M. Grondman" <grondman@tele2.fr>
To: <wil@eggietalk.nl>
Sent: Wednesday, June 04, 2008 4:11 PM
Subject: discussie omtrent EggieTalk

Heer, mevrouw Boxman,

Uw oproep voor een vrijwilliger Frans heeft tot nogal wat discussie geleid op het "infofrankrijk-forum".
Wellicht hebt u het gevolgd, wellicht niet.

Ik mis reacties uwerzijds. En eergisteren heb ik u geëmailleerd om nadere informatie. Ik hoop niet dat u té geschrokken bent, ik ben nog steeds erg nieuwsgierig, oprecht nieuwsgierig.

Doet u mee? U bent iets begonnen...

Met vriendelijke groet,
Peter F.M. Grondman

*** einde bericht

Mijn reactie:

Alle initiatieven tot bevordering van kennismaking en wederzijds begrip steun ik van harte.

Mijn kritiek op EggieTalk betrof - en betreft nog steeds - de gehanteerde methode.

Ik herhaal mijn opmerking over leren fietsen op een driewieler niet.

Ik hoop oprecht dat de EU méér middelen steekt in fundamenteel onderwijs wanneer lidstaten dit nalaten, dan in apetrucjes die een volwassen taalontwikkeling in de weg staan, naar mijn mening zelfs belemmeren.

Peter. 

Zonder in te gaan op de kwaliteit van het programma, vind ik 53.000 euro nou niet een exorbitant bedrag als je daar een website voor in de lucht moet brengen en te houden, een aantal betaalde parttime krachten en  vrijwilligers moet begeleiden etc.

Ik weet van bedrijven die websites en informaticaprojecten opzetten die een veelvoud van dit soort bedragen kwijt zijn.

Een beetje IT-er kost al gauw 150 euro per uur dus met professionals is het al gauw véél duurder.

Steven

Aperte kul allemaal, hoewel dat ook wel weer zelfingenomen zal zijn, want in onderwijsland mag men nu eenmaal geen kritiek hebben, zeker niet als "buitenstaander" :-)

Aperte kul want de Ieren hebben inmiddels ook nee-gestemd terwijl toch heel Europa Engels spreekt (OK op Duitsland en het zuiden na) dus er klopt niets meer van de oorspronkelijke drijfveer van het Eggietalk-project.

Laat men liever eens kijken hoe e.e.a. in de praktijk in z'n werk gaat. Doperwt doet dagelijks business met geheel Europa. Hoe gaat dat dan? Heel eenvoudig: iedereen schrijft Engels, of denkt in ieder geval dat hij Engels schrijft. Ik heb wel eens geprobeerd met zo'n vertaalsite vanuit het Italiaans te vertalen, maar het resultaat was volstrekt business-unfähig, om maar eens een niet-Engels woord te gebruiken. Het Engels is het esperanto van deze tijd. Sommigen spreken over de noodzaak van het leren van Chinees (Mandarijn bedoelt men dan, of evt Kantonees) maar ook dat is aperte kul: de Chinezen spreken allang Engels, alsof we niet al heel erg lang business doen met China. Wie nu nog denkt Mandarijn te moeten gaan leren wordt wel erg laat wakker. Engels leren, hup Zuid-Europa!

Kortom het Eggietalk-project zie ik als een soort folklore, jammer is dan weer wel dat kennelijk 53 000 Euro van onze belastingcenten hierin zijn gestoken. Daar had wel iets zinvollers mee gedaan kunnen worden.